Falsificazione dei timbri sulle pietre

Moderatore: Moderatore Area Tecnica

Falsificazione dei timbri sulle pietre

Sostienici

Sponsor
 

Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Gene » 30/05/2018, 18:20

Vorrei rendervi partecipi in questa dispiacevole scoperta , ovvero la falsificazione dei timbri nelle pietre giapponesi.
A differenza delle pietre europee dove il valore lo fa la scatola, l'etichetta e caratteristiche abbastanza riconoscibili nelle Giapponesi la presenza di un timbro ( ad esempio Maruka o Hatahoshi) fa cambiare radicalmente il prezzo della stessa . Da un centaniaio fino ad arrivare a un migliaio ( toccando anche valori monetari a dir poco assurdi) . Da come si puo' intuire far schizzare alle stelle un simil strumento e' abbastanza facile specie su delle pietre "abbastanza" anonime .
Detto questo , su un gruppo Facebook dove si scambiano opinioni al riguardo, un utente ha pubblicato una serie di foto raffiguranti una pietra da lui persa in asta per distrazione ( ad un prezzo basso) e poi la stessa identica timbrata con il marchio Hatahoshi da un noto venditore.
A patto che il venditore sia un chiaroveggente il gesto da lui realizzato e' a dir poco scorretto ed ingiusto specie se mirato ad una pura speculazione .

Per esperienza personale( e anche di qualche utente) poso affermare che le pietre da lui vendute sono di qualita' e assolutamente performanti non togliendo pero' la brutta figura che ha fatto dopo questo gesto .
Il topic restera' aggiornato se ci saranno dei sviluppi ( mi auguro positivi ) .

In allegato le foto del post su FB ( ho tagliato l'immagine dell'utente per questioni di privacy)

60577
60584
60582
60576
60575
60574
Avatar utente
Gene
 
Messaggi: 278
Images: 348
Iscritto il: 13/07/2013, 12:24
Località: Udine

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda kairen » 31/05/2018, 14:39

E' bruttissimo e disonesto quello che ha fatto, non comprerò più pietre da lui.

In ogni caso ci sono alcuni venditori online, che comunque speculano sui prezzi delle pietre aumentandone il valore, quando va bene, di almeno 3 o 4 volte timbri o meno che abbiano

Detto ciò sono un collezionista atipico, ossia per me il valore di una pietra è dato dalla qualità di affilatura di quest'ultima più che da un timbro messo da un comemrciante, a tal riguardo ricordo che anche pietre "storiche" considerate "autentiche" era il rivenditore ad apporre il timbro, mai o quasi il proprietario della cava.


Quindi a meno che non vogliate diventare collezionisti, ma vi assicuro che è difficilissimo diventare esperti nel campo, ed avete una pietra giapponese che fa il suo lavoro, fregatene ed divertitevi ad utilizzarla, in fondo è questo il motivo unico per cui è stata estratta

Ciao Luca
kairen
 
Messaggi: 59
Images: 3
Iscritto il: 30/11/2016, 8:42
Località: Piove di Sacco (PD)

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda GrandeSlam » 31/05/2018, 21:22

Il dubbio sulla questione " timbri" credo che non possa trovare altra soluzione che quella suggerita da @ kairen.
Alla fine il timbro scompare dopo un bella lappata e a noi non rimane che la prova sul campo.
Il fatto grave e' che alcuni venditori, anche " titolati" inquinino il mercato con pietre che millantano origini che non hanno, con il risultato di confondere il gia' complicato mondo delle jap.
Un saluto
Avatar utente
GrandeSlam
Miglior foto di Gennaio
Miglior foto di Gennaio
 
Messaggi: 1203
Images: 577
Iscritto il: 31/01/2016, 19:06
Località: Perugia

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda GrandeSlam » 31/05/2018, 21:55

Non vorrei che la questione sollevata da @gene e ripresa da @kairen appaia quale prerogativa del mondo delle jap naturali. In verità il problema delle millantate origini lo si incontra anche (e forse ancor piu' ) per altre pietre.
Basti pensare alle denominazione date da alcuni venditori a certe belghe o a certe turinge.
In questi casi nomi, e non timbri , applicati per impreziosire e nobilitare pietre che sveleranno il loro reale valore solo e quando "messe al lavoro"
un saluto
Avatar utente
GrandeSlam
Miglior foto di Gennaio
Miglior foto di Gennaio
 
Messaggi: 1203
Images: 577
Iscritto il: 31/01/2016, 19:06
Località: Perugia

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Lemmy » 31/05/2018, 22:18

Credo che la messa in evidenza del fatto, sia più sulla frode perpetrata agli acquirenti piuttosto che al "blasone" dell' oggetto...il punto verte su quello...non sulle pietre e loro caratteristiche.
The feeling is there, body and soul hail!!! hail!!! Rock&roll!!!
Avatar utente
Lemmy
 
Messaggi: 189
Iscritto il: 31/01/2016, 15:51
Località: Roma

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Gene » 31/05/2018, 22:49

Di perse' le pietre sono ottime ma specularci sopra e' da puri banditi di primissimo livello . Se vogliamo dirla tutta poteva "allegare" dei Kanji piu' prestigiosi e ricercati ma dubito che non li conosca , comunque , nulla toglie che la sostanza della pietra sia l'aspetto principale .
@GrandeSlam sulle turingie,tam o shanter, la lune ( e altre che non ricordo al momento) con delle ottime foto puoi capire di che "gradazione" si parla con un ragionevole per non dire assente errore di valutazione , sulle belghe invece puoi avere( dipende dai casi) delle belle sorprese ( con un'ottima esperienza e soprattutto in continuo aggiornamento).
Avatar utente
Gene
 
Messaggi: 278
Images: 348
Iscritto il: 13/07/2013, 12:24
Località: Udine

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Aldebaran » 02/06/2018, 10:17

Buongiorno a tutti!

ringrazio Gene per questo articolo molto importante che può essere inquadrato tra gli argomenti del Forum che aiutano i nostri membri e tutti coloro che ci leggono a stare lontani da truffe.
Avvertirò il Consolato e l'Associazione Giapponesi. Grazie, auguro buon proseguimento,

Andrea
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 5405
Images: 4924
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Aldebaran » 03/06/2018, 20:19

Buonasera. Non si conosce il nome del truffatore. È un russo, il sito è questo http://www.yourtogiya.com/
Grazie buona serata,
Andrea
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 5405
Images: 4924
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Tommone » 04/06/2018, 9:55

Ma guarda tu a cosa siamo arrivati per il "vil denaro" e non credo per altro , mercato di nicchia senza controllo , facile speculare , peccato lo cancellerò dai fornitori :(
Associazione Culturale ilRasoio.com tessera n° 026
Avatar utente
Tommone
 
Messaggi: 74
Iscritto il: 21/05/2013, 11:44
Località: Sotto la Madonnina

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Giovanni93 » 05/06/2018, 9:49

Sicuramente è increscioso il fatto, mi trovo però d'accordo con chi invita a focalizzare l'attenzione sul vero "problema", ovvero la falsificazione o uso improprio dei timbri.
Ho 2 pietre del venditore in questione e lavorano egregiamente, non hanno difetti (ne infiltrazioni ne occlusioni), quindi se è effettivamente vera questa falsificazione (magari lo è per alcune pietre ma non per altre) sicuramente non è una bella cosa però al di la di tutto se l'oggetto funziona oserei dire "poco male". Certo sapendolo io stesso magari potrei essere più restio ad acquistare ancora da lui, o magari non comprare proprio. E' anche vero però che ci sono venditori sulla baia che invece al di la del timbro vendono veri e proprio falsi, pietre con occlusioni, infiltrazioni, pietre tutt'altro che adatte all'affilatura (e questo lo si può scoprire solo appena arrivano a casa). Quindi si certamente far chiarezza sull'argomento è importante, qualora si riuscisse a scoprire la verità fino in fondo, però personalmente a me importa la reale efficacia dell'oggetto, e ne io ne altri utenti che hanno acquistato da lui abbiamo avuto problemi, anzi siamo molto soddisfatti sia per le pietre che per il prezzo. Il timbro va via, la pietra resta. Seguo con interesse l'evolversi della questione.
Avatar utente
Giovanni93
 
Messaggi: 56
Images: 78
Iscritto il: 02/06/2016, 14:46
Località: Caltabellotta (AG)

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda tulkproj » 05/06/2018, 10:18

Scusate, ma solo io sono disgustato da quel venditore?
quello che ha fatto è frode e falsificazione, entrambi sono reati penali e come tali dovrebbero essere discussi, nulla centra la qualità.

Magari dò troppo valore ai soldi (che non ho:), però se compro una pietra timbrata a mille euro, invece che una anonima a 100, mi aspetto che sia originale, altrimenti scatta la denuncia (anche se credo che in Russia non serva a niente...)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Se ti fai la barba con un rasoio affilato vuol dire che funziona, ma non significa che non potrà tagliarti la gola.
(Il Trono di Spade)
Avatar utente
tulkproj
 
Messaggi: 58
Images: 29
Iscritto il: 30/10/2017, 16:12
Località: Cassinetta di Lugagnano (MI)

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Giovanni93 » 05/06/2018, 10:46

Io la penso così:
Se compri una pietra timbrata a 1000 euro (a meno che non sei un sceicco e te ne freghi di quanto spendi :lol: ) conosci bene le pietre il mercato e cosa stai comprando; almeno io personalmente per la mia poca conoscenza non mi azzarderei a spendere certe cifre.
Fermo restando che sicuramente non è un comportamento corretto, considerato che le mie pietre funzionano bene e che i prezzi sono al di sotto della media di quelli dei siti specializzatati, certo sono indignato, magari a questo punto avrei preferito acquistare delle pietre senza timbri ma vendute solo con descrizione delle loro caratteristiche. Dovrei sentirmi truffato??? magari si, ma alla fine non più di tanto, o anche no, secondo me, e spiego perchè: i timbri indicano La zone di provenienza, una particolare selezione, l'indirizzo d'uso della pietra( pietra da sgrosso, da affilatura, da finitura); quindi se i timbri possono ricondurre alle caratteristiche reali della pietra e se a me arriva un prodotto che risponde alle caratteristiche che mi aspetto e trovo che il prezzo sia anche accessibile me ne frego del timbro che va via alla prima lappatura. Tra l'altro da quel che so ( sono ben accette smentite o conferme ) molte miniere sono chiuse e i diritti su molti timbri sono scaduti, la falsificazione in oggetto è relativa ad un timbro in particolare che da quel che ho capito è ancora coperto da diritti, e se così fosse per altri timbri non coperti da diritti non credo si possa parlare di falsificazione.
Avatar utente
Giovanni93
 
Messaggi: 56
Images: 78
Iscritto il: 02/06/2016, 14:46
Località: Caltabellotta (AG)

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda paciccio » 06/06/2018, 8:15

tulkproj ha scritto:...quello che ha fatto è frode e falsificazione, entrambi sono reati penali e come tali dovrebbero essere discussi, nulla centra la qualità...


è una truffa bella e buona!
«Con un gentiluomo sono sempre più di un gentiluomo; con un mascalzone, cerco di essere più di un mascalzone.» Paciccio & Otto von Bismarck
«senza luce la foto non esiste!!!» csd949
«Per capire le pietre ci vuole pazienza e perseveranza» Ura
My SOTD on Instagram
Avatar utente
paciccio
 
Messaggi: 5536
Images: 1701
Iscritto il: 31/03/2010, 22:52
Località: Provincia N.W. Milano - Magonza

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Bruconiglio » 08/06/2018, 7:11

Certo è una truffa, ma ...
Quelle che arrivano già dal giappone con un timbro che non si sa chi ha apposto?

È la stessa cosa dei violini antichi su ebay, tutti sanno che le etichette sono false, ma tanti li comprano nell'illusione dell'affare della loro vita.
Avatar utente
Bruconiglio
 
Messaggi: 1616
Images: 255
Iscritto il: 01/08/2012, 15:02
Località: Chieti

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Aldebaran » 09/06/2018, 11:11

Buongiorno,

riguardo alla tutela dei marchi in Giappone, in seguito ad un avviso che ho mandato al Consolato Giapponese a Milano, posso scrivere anche questo, per il momento.

In Giappone (come in Italia) un marchio registrato gode di una tutela decennale, naturalmente a partire dalla data della domanda di registrazione sempre che esso, in questo periodo, non sia stato annullato o invalidato. Il rinnovo della registrazione non pone particolari questioni e può essere eseguito ad ogni scadenza senza formalità.

Sul punto vale appena la pena di ricordare che, nel caso il proprietario del marchio non si preoccupi di chiederne la registrazione presso il competente ufficio, esso non sarà tutelato, a meno che non si tratti di un marchio noto in ambito mondiale, nel qual caso la normativa Giapponese ne assicura comunque la tutela sul presupposto che il marchio sia noto anche in Giappone. Va da sé che una regola di prudenza suggerirebbe di procede alla registrazione in ogni caso.

In primo luogo, non dobbiamo dimenticare che chiunque desideri registrare un marchio che sia composto, anche solo in parte, da caratteri alfabetici, dovrà riporre molta attenzione all’uso eventuale dei simboli propri della scrittura Giapponese, e cioè gli ideogrammi (Kanji), e ai due sillabari (Hiragana e Katakana). Questo in ragione dell’incredibile prolificità del settore e dell’altissimo numero di marchi, già presenti nel mercato giapponese, che abusano, ormai, di qualsiasi tipo di possibile traslitterazione dei più usati termini commerciali internazionali, anche italiani. Ci occuperemo tra poco di questo aspetto con riferimento al “significato” del marchio.

Per chi volesse quindi registrare un marchio in Giappone non ci sarebbero particolari vincoli, quindi è inutile rubare o utilizzare un marchio impunemente perchè il gioco no vale la candela :!:

L’obiettivo della norma è piuttosto evidente ed esprime il tentativo di incoraggiare il più possibile società straniere ad investire ed operare nel mercato nipponico. Inoltre, altro aspetto decisamente vantaggioso per qualsiasi operatore del mercato, la normativa autorizza il titolare del diritto di proprietà sul marchio a registrarlo ugualmente, anche nel caso intenda utilizzarlo in futuro.

I vantaggi sono evidenti. Approfittando della citata norma, infatti, è possibile registrare il proprio marchio anche semplicemente in previsione della possibile e imminente espansione della propria attività commerciale in Giappone. In tal modo la società può anche tutelarsi nei confronti degli altri operatori, valendo, in buona sostanza, la regola che il primo che effettua la registrazione ha diritto di uso esclusivo del marchio.

È doveroso dunque rimarcare che la normativa giapponese sui marchi presenta un’invidiabile apertura verso l’esterno, garantendo la pari opportunità tra cittadini, si legga operatori del mercato, giapponesi e stranieri.


La legislazione giapponese in materia, infatti, è decisamente severa nei confronti di coloro che vendono prodotti contraffatti e, in molti casi, chi compie tali attività illecite è direttamente sottoposto al regime dei reati penali.

grazie e buon proseguimento,
Andrea
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 5405
Images: 4924
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Re: Falsificazione dei timbri sulle pietre

Messaggioda Aldebaran » 18/06/2018, 19:38

Buonasera,

ho contattato il Maestro Murray Carter che a Noi del Medusa ci ha insegnato a lavorare il white paper ( ha vissuto circa 15 anni in Giappone ). L'ho informato della vicenda e contatterà delle autorità giapponesi. Mi ha scritto questo:
"Dear Andrea,

I will pass your observations along, and hopefully a fair and just resolution will come to pass.

Thank you for bringing this to my attention.

Sincerely,
Murray Carter"

grazie e buona serata,
Andrea
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 5405
Images: 4924
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Torna a 日本/日本国 - Nippon-koku - Giappone

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti