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Re: Valet Autostrop

Inviato: 09/10/2018, 21:38
da francescox
a gentile richiesta :D presento il mio valet vc3
ritrovamento fortunato in quanto nos completo di strop in ottime condizioni

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non lo ho neanche lucidato, solo lavato e disinfettato; era nella sua splendida scatoletta di bakelite lucidissimo e senza un segno

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in questa immagine è aperto e con la lametta inserita, questo è l'unico difetto che ho trovato, per inserire la lametta tra piolini, orecchiette da chiudere, allineamenti vari, si è obbligati a trafficare con le dita troppo pericolosamente vicine al filo della lametta, si impara velocemente ma bisogna sempre prestare molta attenzione

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lo strop è in condizioni sorprendentemente buone, tenendo conto che si tratta di pelle rimasta arrotolata nella scatola per quasi 80 anni (se non di più)

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confesso che non ho resistito e l'ho usato sia ieri che oggi
è un rasoio delicatissimo e sicuro (nonostante aspetto e dimensioni :mrgreen:
ho usato le lamette originali, un poco ruvide ma efficienti, stamattina ho provato a passare il rasoio nello strop e, miracolo! funziona filo ravvivato e rasoio che canta felice
sorprendente è la sicurezza che da in rasatura, capisci subito che tagliarti o farti del male è praticamente impossibile, a meno di non volerlo fare intenzionalmente... o di commettere errori veramente gravi
il manico è bellissimo come design, ha un grip eccellente, ma è corto e sottile, sproporzionato rispetto la testa "enorme", ma ci si abitua...
la rasatura (specie con le lamette antiche) non è profondissima, ma il post è ai massimi livelli, poi è divertente ed affascinante e adoro smisuratamente il suo aspetto cyberpunk :D

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ho preso anche un pacchetto da 10 di lamette originali (presto spero di recuperarne altre ...)
ero preoccupato, perchè dopo tutti gli anni passati chissà in che condizioni potevano essere; ce ne era una nella scatoletta ed aveva il filo pieno di ruggine
il pacchetto ea sigillato nel cellophane, le lamette incartate una a una con carta pesante e ancora con carta velina e, sorpresa, avevano ancora un filo d'olio sulla superficie, quindi assolutamente perfette (controllate con lente di ingrandimento)
fa riflettere come oggetti di quasi un secolo fa destinati ad un consumo di massa, fossero curati fin nei minimi particolari e costruiti con una precisione maniacale (vorrei vedere fatip alle prese di un ambaradan come il valet... :D )

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concludo consigliando se capita l'occasione, di non farsi sfuggire uno qualunque dei modelli del valet, se sono in buone condizioni, specie se hanno anche lo strop (ma penso che non sia difficile farselo fare su misura, è una striscia lunga 30 cm e alta 3cm un esperto di coramelle individua subito il pellame adatto)

Re: Valet Autostrop

Inviato: 10/10/2018, 8:30
da Caramon77
Davvero un oggetto molto interessante...

Re: Valet Autostrop

Inviato: 10/10/2018, 11:05
da Percy
francescox ha scritto:a gentile richiesta :D presento il mio valet vc3
Bene, non potevi fare un'esposizione migliore del tuo preziosissimo Valet. Questa sezione, da quanto ho capito, ha perso molta documentazione (i report di Gabbiano) che mi auguro si possa ricostituire con il contributo di tutti gli appassionati e di chi possiede e magari utilizza questo particolare marchingegno ideato per radere ma anche per sorprendere ed affascinare.
Ti confesso che quando ricerco un'esperienza di rasatura tradizionale pura mi rivolgo al mio amatissimo Valet. Mi spiego meglio. Mi rado ormai quasi esclusivamente con il mano libera ed i rasoi che impiego sono per scelta vintage ma non mi riesce di sentirli dei sopravvissuti come il Valet che ha di suo una originalità speciale: è unico. :)

Una domanda: "Può essere un VC2?" Lo penso per via dello sportellino con cerniera di cui è dotato.

Re: Valet Autostrop

Inviato: 10/10/2018, 12:50
da francescox
no no, è un vc3, la lametta va inserita nei pins della scritta valet corrispondenti alla incisione sulla lametta, sul battente copri rasoio quindi bloccate con i due fermagli a forma di goccia laterali, ruotandoli fino a portarli sulla lametta
la vc2 aveva il battente ferma lamette incernierato su di un latouna cosa molto interessante quella del modo di sistemare la lametta
tre piccolissimi piolini sistemati lungo la scritta stampata sul rovescio del coprilama devono corrispondere agli incavi della scritta valet incisa sulla lametta; possibilità infinite ed i concorrenti non potevano produrre una lama senza una scritta valet, non essendo i piolini sistemati sempre nello stesso modo
(non voglio fare il saputello, ho letto tutto qui https://www.badgerandblade.com/forum/th ... ts.521932/ :oops: )

ecco, io non voglio passare al ml per motivi di impegno, di tempo, affilature, pietre, coramelle ecc ecc , quindi per ora mi godo lo shavette, con molto gusto, ma quando avrò più tempo da dedicare il ml non mi scapperà...

riguardo ai rasoi d'epoca li prendo per usarli, tenerli in una vetrina per me non ha senso, quindi non ne ho molti e li prendo solo quando li trovo fisicamente, non su ebay et similia e solo in buone condizioni
mi sono appassionayo ai se e per ora ho solo un paio di gem e questo valet, ma il mio sogno sarebbe uno star kampfe con il corredo settimanale di lamette (le lamette saprei già come procurarmele...)

Re: Valet Autostrop

Inviato: 10/10/2018, 13:18
da Percy
@francescox

Scusami ma mi riferivo al mio di Valet postato nella prima pagina; sicuramente il tuo è un vc3. Non sei un saputello e grazie a questo equivoco hai aggiunto un prezioso link. Una informazione che mi mancava, mirata e completa.
I miei migliori auguri per la tua ricerca e di nuovo grazie. :)

Re: Valet Autostrop

Inviato: 10/10/2018, 15:10
da Percy
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Finalmente identificato: VALET VB2 (1927-1937?)

Dalle informazioni ricevute grazie al supporto di @francescox apprendo che si tratta di un modello "vero outlier".
La lavorazione è in metallo speciale, la placcatura in argento (non in nichel) e la maniglia più elaborata.
Di più si dice che "This came in a fancy case"... :D

Re: Valet Autostrop

Inviato: 10/10/2018, 20:45
da francescox
veramente bello, un gioiellino
hai notato quanto sono belli i manici di questi rasoi?

Re: Valet Autostrop

Inviato: 11/10/2018, 8:04
da Percy
Certo che sì, non sono un dettaglio... ;)

Re: Valet Autostrop

Inviato: 12/10/2018, 20:19
da francescox
ho voluto fare un esperimento, ossia vedere quante rasature potevo fare con una lametta originale, usufruendo dello strop e nient'altro
la lametta originale, proveniente da un pacchetto sigillato con cellophane
la lametta era fasciata con carta pesante, e infine con carta velina; un velo d'olio cospargeva la superficie, ad un esame con lente non presentava alterazioni di sorta, quindi decido che si poteva iniziare
lavata ed asciugata la lametta viene montata con qualche difficoltà iniziale, date le dimensioni delle mie dita e la piccolezza dei meccanismi di fissaggio; alla fine tutto va a posto e la lametta è fissata alla perfezione, decido di non usare preventivamente lo strop
comincio a radermi cercando l'angolo ideale, il rasoio nonostante la sproporzione tra manico e testa è molto preciso, un open comb molto delicato
la lametta è un po ruvida, aspra, ma il rasoio la controlla senza problemi
la profondità di taglio non è il massimo e ciò porta ad aumentare la pressione del rasoio sulla pelle, senza causare nessun problema, la sicurezza di questo rasoio è stupefacente
terminato il primo passaggio, nel senso del pelo la pelle è liscia, ma in contropelo si sente la barba
passata traverso e poi contropelo
nel contropelo mi trovo bene usando un angolo simile a quello che uso con lo shavette: testa quasi attaccata alla pellee lama al minimo dell'inclinazione
buona rasatura alla fine, non bbs, ma non ho insistito più di tanto, evitando irritazioni e post traumatici
seconda rasatura, ancora senza strop; meno confortevole, più faticosa. ma pur sempre una rasatura decente, lavato rasoio e lametta faccio qualche passata sullo strop ed è molto divertente scorrere il rasoio su questa strisciolina di pelle, avanti ed indietro, con i minuscoli ingranaggi che, nel ritorno, ribalta lo sportellino a cui è fissata la lametta per fare passare l'altro lato della lametta sulla pelle, tutto precisissimo e veloce, veramente ingegnoso...
terza rasatura, con strop iniziale; la lametta si è ripresa, ma cede rapidamente e traverso e contropelo sono molto faticosi, rasatura così così, sentito allume e as
quarta rasatura, strop prima, tra una passata e l'altra (è stato più il tempo passato a stroppare che quello impiegato a radermi...
alla fine nel senso del pelo e' tutto liscio, ma grande fatica
quinta rasatura, stroppo all'infinito, ma la lametta è defunta, raschia ma taglia pochissimo tanto che finisco con contropelo fatto con shavette dovo inox e torna il bbs... :D (mai due mesi fa avrei pensato di finire con shavette una rasatura iniziata con rasoio, piuttosto era il contrario :mrgreen: )
80 anni fa radersi con queste lamette era veramente un'impresa, cos' si può, forse, spiegare perchè questi straordinari strumenti piano piano siano stati sostituiti
aspetto di provare il rasoio con lamette moderne e, immagino, sarà tutta un'altra storia

Re: Valet Autostrop

Inviato: 12/10/2018, 22:40
da Percy
francescox ha scritto: 80 anni fa radersi con queste lamette era veramente un'impresa, cos' si può, forse, spiegare perchè questi straordinari strumenti piano piano siano stati sostituiti
aspetto di provare il rasoio con lamette moderne e, immagino, sarà tutta un'altra storia
Ciao @francescox, il problema per delle lame non inossidabili sono proprio gli 80 anni e forse di più, visto che la produzione è stata sospesa negli anni quaranta.
Mi riferisco alle originali prodotte per i Valet realizzati dal 1906 al 1946 (termine della fabbricazione) e che ha decretato il definitivo passaggio alle lamette monouso e che penso sia stato motivato da una scelta di convenienza commerciale.

Il mano libera ha ispirato "l'Auto-Strop". L'uso della coramella sostiene ed accompagna l'utilizzo del rasoio a ML ma è del tutto inutile quando la lama perde il filo, questo è il momento di passare alle pietre: sostituire la vecchia lametta con una nuova - nel caso del Valet.

Solo una volta ho provato il mio con una originale; ho portato a termine la rasatura unicamente per gioco. Le impressioni da te riportate sono vere ed è la ragione che mi ha fatto desistere dal considerare il valet come rasoio utile. L'ho ripulito per bene riconsegnandolo alla sua bella custodia con l'interno di velluto color porpora.

Passano i mesi, vengo a sapere dell'esistenza delle Feather FHS-10 e le ordino. Da quando le ho provate il mio Valet VB2( grazie ancora per il link) ha spiazzato qualsiasi altro mio rasoio di sicurezza. Con le FHS-10 sono arrivato anche a 6 rasature, ovviamente senza lo strop perché non ce l'ho.

Prova le Feather FHS-10, con lo strop potresti battere i record di riutilizzo delle originali dei nostri nonni e bisnonni. :o

Re: Valet Autostrop

Inviato: 13/10/2018, 20:37
da francescox
@Percy, infatti ho specificato che il mio era un esperimento, e mi chiedevo come e quanto fosse possibile prolungare la vita di queste lamette il più a lungo possibile visto il periodo in cui venivano utilizzate, ossia il post crisi del '28, anni di grande difficoltà economiche in cui immagino l'americano medio che studia tutti i modi di risparmiare, dopo che si era trovato ad avere quel rasoio ed essendo obbligato ad usare solo quelle lamette, che, credo non fossero economicissime
ragionamento un po contorto, lo ammetto e fine a se stesso, non conoscendo il costo delle lamette, i saponi che venivano usati, che tipo di rasatura veniva considerata accettabile (io mi sono fatto l'idea che 2 passate nel verso del pelo fossero sufficienti all'epoca), rasature quotidiane o intervallate, tante variabili su cui indagare...

Re: Valet Autostrop

Inviato: 14/10/2018, 11:09
da GinoV
Io invece non ho avuto un buon feeling con le FSH-10 (come con qualsiasi altra lama Feather, a dire il vero). Non scorrevano bene sulla mia barbaccia e il comfort ne risentiva, così alla fine ho riposto questa perla di ingegno dal fascino unico.
Dimenticavo, io adoro i rasoi con la testa pesante!

Re: Valet Autostrop

Inviato: 15/10/2018, 0:10
da Percy
@GinoV

Questa tua insoddisfazione per le Feather FHS-10 si riferisce ad un loro impiego con lo strop o senza?
Io per esempio non ce l'ho ed è per questo che considero la mia personale esperienza con il Valet incompleta. :(

@francescox
francescox ha scritto: il suo aspetto cyberpunk :D
Non potevi coniare un appellativo più intrigante. Sono curioso di conoscere le tue impressioni di quando potrai misurarlo con le Feather FHS-10.

Sapevi che Henry J. Gaisman l'inventore del Valet è morto nel 1974 all'età di 104 anni?
Noi siamo qui a trastullarci con la sua creazione richiamandola in vita e magari lui si era già convertito al rasoio elettrico, da bravo futurista... :lol:

Re: Valet Autostrop

Inviato: 15/10/2018, 13:07
da francescox
Percy ha scritto:francescox ha scritto:
il suo aspetto cyberpunk
ecco che mi accorgo di un'imprecisione, volevo scrivere steampunk no cyberpunk
Percy ha scritto:Sapevi che Henry J. Gaisman l'inventore del Valet è morto nel 1974 all'età di 104 anni?
no, non lo sapevo, quindi mi sono documentato ... una lunghissima vita che è un chiarissimo esempio di Great American Dream
però penso che avrà continuato a pensare a rotelline, cinghie, ingranaggi per rasoi, quelli elettrici c'erano da talmente tanti anni...

Re: Valet Autostrop

Inviato: 15/10/2018, 15:18
da GinoV
@Percy Neanche io ho lo strop, purtoppo. La quarta rasatura non riuscivo a ultimarla, nemmeno con spirito masochistico.

Re: Valet Autostrop

Inviato: 15/10/2018, 18:43
da francescox
@Percy, @GinoV
in moltissimi post ho letto che lo strop (coramella) sulle stainless non serve a niente
io ho provato sulle lamette originali carboniose, sia valet che gem, e qualche cosa fanno, ma lo strop non serve a riaffilare, solo a eliminare imperfezioni sul filo a ravvivare un po
anche la parte "ruvida" non da risultati apprezzabili, forse usando le paste, ma trovo che non valga la pena dannarsi in un accanimento terapeutico che alla fine non da risultati (ovviamente tutto ciò secondo me)

Re: Valet Autostrop

Inviato: 21/10/2018, 22:20
da francescox
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oggi ho provato il vc1, ultimo arrivato, con una lametta valet vintage
avevo già fatto esperienza con il vc3, ma questo è tutto un altro rasoio
l'aspetto è identico al vc3 per quanto riguarda il manico e la base portalama con i meccanismi per lo stropping
cambia tutto per portalama ed inserimento lametta (ovviamente a cambiare è il vc3, successivo al vc1...)non c'e' un coprilama, la lametta si inserisce in una sottilissima lamina incernierata per tutta la sua lunghezza alla barra superiore e rimane basculante quando non è fissata con il tasto di blocco
bisogna inserire la lametta nella sottilissima fenditura della lamina, inserendo obliquamente il lato destro fino ad incontrare con la piccola ansa superiore il piolo che la blocca; quindi si inserisce l'angolo destro e si sposta la lametta verso destra a fare incastrare ansa e piolo... ci vuole molto di più a scriverlo che a farlo, ma se già il sistema di inserimento lametta nel vc3, con piolini da far combaciare, guancette da richiudere e allineamento lama era macchinoso e pericoloso, questo del vc1 è semplicemente omicida... tutta la procedura sopra descritta la devi fare tenendo la lametta dalla parte del filo con le dita, se scivoli, o la lametta per qualche motivo si blocca ci si beccano 2 o 3 punti di sutura, quindi massima attenzione e mani asciutte
non è finita, appoggio il rasoio, finalmente armato (con la lametta a filo con i dentini...), comincio a radere e sento un angolo della lametta graffiare; controllo e mi accorgo che l'angolo spunta di un filo oltre il bordo, allora la sistemo con cura e sembra centrata, avessi iniziato con decisione tirando giù il rasoio mi sarei sfregiato; anche qui, sempre attenzione
continuo la sbarbata, la lametta è a posto, la sua esposizione si sente tutta e il rasoio dimostra che la fama di valet più aggressivo è tutta vera, il micromatic che già è aggressivo sembra un gattino confronto a questo
ma rade, cavolo se rade... precisione e profondità massima, 3 passate per un bbs da paura, senza il minimo segno e con un post memorabile, pelle liscia e tonica
esteticamente lo trovo bellissimo, uguale al vc3 ma senza lo sportellone porta e copri lametta; la lametta è quasi completamente esposta, tranne per la lamina che copre si e no un quarto della lametta, forse meno elegante del fratello minore ma con un'aria decisamente più bellicosa
il suono è un mormorio basso, come dicesse "stai attento ... ti faccio male ... sono cattivo, ti faccio tanto male ..." tant'è che ho deciso di chiamarlo the butcher
un altro rasoio fondamentale, da provare assolutamente (anche questo come lo star kampfe un po alla stephen king, ma senza la minima goccia di sangue)

Re: Valet Autostrop

Inviato: 17/11/2018, 20:16
da francescox
arrivato il VC4
prodotto in Inghilterra tra il 1941 e il 1946 è identico al VC3, tranne per la g-bar che lo trasforma in closed comb

6584065839

prende lamette feather se FHS-10 con ritagli o valet originali

in rasatura non si avverte la barra di sicurezza, data l'inclinazione del rasoio
è un rasoio molto meno aggressivo del VC1 e più ''dolce'' del VC3, ma molto efficiente
ottima rasatura delicata e discretamente profonda

Valet Autostrop VC4

Inviato: 17/11/2018, 20:44
da ischiapp
M'ha sempre affascinato questo modello (ValetVC4).
http://shavenook.com/showthread.php?tid=2035


Re: Valet Autostrop

Inviato: 17/11/2018, 21:36
da francescox
è un rasoio controverso, molti lo esaltano e altrettanti lo denigrano, bisognava provarlo ... :lol:

è veramente un buon rasoio, non inutilmente aggressivo come il VC1 e più mite del già tranquillo VC3, la barra anche se apparentemente non si sente, un qualche effetto pare lo ottenga

Re: Valet Autostrop

Inviato: 21/11/2018, 1:15
da francescox
in un articolo sul Daily Mail, lo storico inglese Max Hastings racconta Winston Churchill durante le prime settimane di guerra ecco un estratto:


Winston Churchill was standing in front of the washbasin in his bedroom and shaving with his old-fashioned Valet razor when his son Randolph burst in.

Churchill had been prime minister for a week, taking over in a crisis as German troops were on the march, scything through Belgium and France and heading for the Channel ports.

'I was astounded, and said: "Do you mean that we can avoid defeat?" (which seemed credible) "or beat the bastards?" (which seemed incredible). He flung his razor into the basin, swung around and said with great intensity: "Of course we can beat them. I shall drag the United States in."'

Here was a characteristic Churchillian flash of revelation, and all the more brilliant because it came in 1940, when the fighting had barely begun and the prospect of the U.S. joining in was remote.

Randolph sat and waited. Later, he described what happened next. 'After two or three minutes of hacking away at his face, he half-turned and said: "I think I see my way through." He resumed his shaving.


1940, Valet... sarà stato un vc3, all'epoca ultimo modello Valet o uno precedente? il vc4 uscirà nel 1941

Re: Valet Autostrop VC4

Inviato: 21/11/2018, 22:56
da francescox
alla fine, quello che a detta di molti commentatori di svariati forum, è il brutto anatroccolo di Henry J. Gaisman, alla prova pratica dimostra essere un cigno reale che surclassa tutti gli altri provati della famiglia Valet
la barra di sicurezza tende la pelle per la lama al suo passaggio, senza diminuirne l'efficacia, anzi...

Re: Valet Autostrop VC1

Inviato: 26/11/2018, 11:18
da francescox
ieri ci sono ricascato, ho usato il ''macellaio''...
solite impressioni, aspro, ruvido e brutale (moderatamente, non esageriamo)
però, come mai questo è l'unico rasoio (DE SE) con cui ottengo un BBS con 2 passate velocissime?
(e il post è stato sorprendente, faccia liscia e ''gommata'' fino a stamattina, nessuna irritazione)

p.s. con le lamette rigide e più spesse dei SE è quasi impossibile tagliarsi, ma nel caso succedesse, penso che sarebbe un vero disastro...

Re: i quattro cavalieri

Inviato: 03/12/2018, 11:47
da francescox
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si è completata la famiglia Valet VC, da destra a sinistra 1 2 3 e 4

ultimo arrivato il VC2

66427664266642566424

differenza: la lametta è tenuta da una barra incernierata ad un lato della base, inoltre deve essere allineata a due pins, quindi può usare solo lamette con il caratteristico intaglio come il modello VB2, di cui è la copia povera
cambia il manico che non ha le rigature longitudinali
dimensioni, peso, esposizione della lametta, equilibrio, sistema di strop, sono uguali a quelli degli altri modelli VC
in rasatura è decisamente il meno efficiente dei 4
molto rigido (la lametta non emette alcun suono) profondità di taglio inferiore rispetto agli altri
meno aggressivo del VC1, meno dolce del VC4; porta comunque a casa un'ottima rasatura in generale, quello che lo frega è il paragone con gli altri 3 che hanno un livello d'eccellenza superiore
non un passo falso per i valet, resta sempre frutto del geniale ''sistema' Gaisman, ma un gradino evolutivo verso il VC4 che, per me è l'apice dei valet
Henry Jacques Gaisman, geniale personaggio, fa impazzire i catalogatori con la miriade di variazioni, brevetti e modifiche che apporta ai suoi modelli, superato solo dall'immane casino che è il cataloco del American Safety Razor
a proposito dei brevetti, i disegni presentati all'ufficio brevetti da Gaisman sono degli autentici capolavori di steampunk visionario, vedi p.es. questo
https://worldwide.espacenet.com/publica ... cale=en_EP

Re: Valet Autostrop

Inviato: 05/12/2018, 22:38
da francescox
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fine anni '20, primi '30
pagine di una rivista che illustrano la produzione valet nella più svariate confezioni con relativi prezzi
interessante caso di ''razors & blades model'' è il rasoio che costa meno, 1 $ e il pacchetto di lamette che costa ... 1$
ti ''regalo'' il rasoio, ma tu sei obbligato a comprare le mie lamette che sono le uniche a funzionare con quel rasoio
ora dirò una cavolata (forse): il modello economico rasoio & lamette, studiato ancora oggi in economia (nonchè applicato da moltissime ditte nei più svariati campi), è chiamato ''Il caso Gillette'', mentre il suo creatore è stato Jack Gaisman, papà dei valet, con i famigerati piolini che permettevano l'inserimento della lametta e solo quella in infinite combinazioni
Gaisman, è stato un autentico ''robbers baron'' sulla scia dei grandi industriali americani che accumularono infinite ricchezze corrompendo, imbrogliando, mandando in rovina concorrenti, sfruttando i monopoli ''signori'' tipo Rockefeller, Astor, Carnegie, Mellon, Vanderbilt e tantissimi altri, che poi raggiunto il vertice della finanza si trasformarono in filantropi, cosa che fece anche il buon gaisman, ma questo è un altro discorso...
l'astuto Jack pare avesse informatori all'interno del suo principale concorrente: Gillette
alla fine degli anni venti, venuto a sapere dei progetti Gillette per una lametta che poi è la stessa di oggi (più o meno, per semplificare)
''inventò'' il rasoio Probak, con annessa lametta praticamente uguale alla gillette, astuto e veloce, brevettò rasoio e lametta prima di Gillette, il quale rimase con la ... lametta in mano
cause, processi e alla fine Gillette per non pagare uno sproposito si fuse con la autostrop valet ecc ecc
ma i polli gillette non sapevano che si erano messi in casa la volpe più astuta e sanguinaria che ci fosse in America
presto scoprì problemi nei bilanci Gillette, poco dopo King C. Gillette morì (non voglio dire che anche questo fosse colpa di Gaisman, Gillette aveva quasi 80 anni...) e la volpe divenne proprietaria del pollaio
quindi il ''caso Gillette'' sarebbe meglio fosse chiamato ''caso Gaisman''

p.s. la storia del probak è notevole, Gaisman progettò una lametta che oltre a funzionare sul probak, potesse essere usata anche sui rasoi Gillette, le cui lame non potevano essere utilizzate sui probak
io un film su Gaisman lo vedrei proprio bene....