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Messaggioda CozzaroNero » 08/01/2018, 23:40

Innanzi tutto un caloroso saluto a tutti gli amici e a tutti gli utenti di questo fantastico forum.
Finalmente dopo circa un mesetto ho ricevuto la mia ultima pietruzza:
Nakayama Maruichi Asagi Kan

56564

56563

56562

56561

56560

Ora sono a richiedere come al solito un vostro graditissimo consiglio:

- è da lappare?
- se la lappo i timbri scompariranno
- è da sigillare?
grazie 1.000 in anticipo
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Re: Nakayama

Messaggioda CozzaroNero » 09/01/2018, 1:25

Rieccomi a breve, non sono riuscito ad aspettare i vostri consigli, ho reputato la pietra lappata (così me la aveva descritta il famoso venditore jap con sede nella santa madre russia)
Pietra che riesce a lavorare decentemente, certo meno delle belga, e con la quale si riesce a ottenere una finitura super (certo con mano leggera) forse la migliore che io abbia mai ottenuto.
Tanto vi dovevo signori miei, quindi auguro a tutti una buona notte

:D :D :D

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Re: Nakayama

Messaggioda giotakamine » 09/01/2018, 14:54

Porco Kan che pietruzza, ottimo acquisto come tuo solito e adesso aspettiamo la mia, così ti farò sapere come va
Un abbraccio
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Re: Nakayama

Messaggioda ura » 09/01/2018, 17:12

Personalmente farei una foto ricordo della pietra nello stato in cui si trova
ed a seguire la lapperei. Questo perchè sino ad ora non ho trovato
una pietra, giapponese o non giapponese, lappata correttamente
anche se il venditore dichiarava il contrario.
A seguito di una buona lappata le pietre giapponesi tendono anche
a migliorare la loro prestazione.
PS Visto il riflesso della luce sui lati penso sia già stata sigillata.
Se non lo fosse una passata con del Varnidash non fa male.
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Re: Nakayama

Messaggioda McNulty » 09/01/2018, 19:31

ura ha scritto:Personalmente farei una foto ricordo della pietra nello stato in cui si trova
ed a seguire la lapperei. Questo perchè sino ad ora non ho trovato
una pietra, giapponese o non giapponese, lappata correttamente
anche se il venditore dichiarava il contrario.
A seguito di una buona lappata le pietre giapponesi tendono anche
a migliorare la loro prestazione.
PS Visto il riflesso della luce sui lati penso sia già stata sigillata.
Se non lo fosse una passata con del Varnidash non fa male.

Cos'è il varnidash? Su google non trovo nulla...
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Re: Nakayama

Messaggioda Percy » 09/01/2018, 20:41

Ne parla Gene in questo tutorial viewtopic.php?p=214036#p214036
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Re: Nakayama

Messaggioda McNulty » 09/01/2018, 21:32

Grazie mille! Forse ura si riferiva al "vernidas".
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Re: Nakayama

Messaggioda ura » 10/01/2018, 0:33

Mi scuso per il disguido riguardo il prodotto consigliato in effetti
mi riferivo al Vernidas.
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Re: Nakayama

Messaggioda McNulty » 10/01/2018, 12:11

Ma figurati! Non c'è bisogno di scusarsi.
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Re: Nakayama

Messaggioda GrandeSlam » 19/02/2018, 20:30

Le pietre jap stanno stuzzicando il mio interesse e quindi utilizzo questo 3D per porre alcune domande su queste e in particolare sulle nakayama.
Secondo il Vs. parere ha senso porre in relazione la capacità di finitura di una jap in relazione alla cd. (generica) durezza ( scala Lv ) della pietra ?
Non avete il dubbio che questa classificazione sia utilizzata talvolta in maniera fuorviante ( a maggiore Lv corrisponde maggiore capacità di finitura !!!???).
Parto dalla premessa che , semplificando, il comportamento abrasivo / efficacia di finitura di una pietra dipenda da:
1 la capacità che la pietra ha di trattenere/legare i microgranuli che la compongono (cd. compattezza )
2 la "durezza" vera e propria dei microgranuli che la compongono
La pratica dello slurry rappresenterebbe la modalità più semplice per influenzare il comportamento di cessione dei microgranuli della pietra, ma se ciò influisce sulla cd velocità della pietra, nulla può sulla capacità di finitura in quanto il limite è rappresentato dalle caratteristiche intrinseche dei microgranuli (come si dice lo slurry non aumenta il grit! ).
A questo punto capisco il senso e la complessità dell' uso delle nagura il cui utilizzo avrebbe lo scopo di influenzare sia il punto 1 che il punto 2 , giocando sul rapporto di quelle (con relativi microgranuli ) con la pietra madre (con relativi microgranuli) !!!
Chiedo quindi se così è, noi potremmo avere pietre per cosi dire "non durissime" (che rilasciano "facilmente" i microgranuli per un legante poco coesivo) che però lucidano/finiscono il bevel in maniera ottimale in virtù delle caratteristiche dei microgranuli che la compongono. Sbaglio?
La pietra " perfetta" sarebbe quella che armonizza in maniera perfetta i fattori 1 e 2 . Sbaglio?
E ancora: l'utilizzo delle nagura è la evidenza della assenza della "unica pietra perfetta" ?.
Che ne pensate? Sono messo male :D :D ?
Un saluto
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Re: Nakayama

Messaggioda oriolo » 20/02/2018, 16:54

Cosa significa esattamente Lv ?
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Re: Nakayama

Messaggioda GrandeSlam » 20/02/2018, 19:04

Ciao @oriolo ;)
La sigla Lv non so cosa significhi ma e' quella comunemente usata dai venditori in rete e con la quale essi classificano le jap.
In verita' venditori com aframestokio.com utilizzano una descrizione piu' corretta , espressa in numeri da 1 a 10 (compresi i decimali) con la quale descrivono sia la hardness e che la particle size.
Nella maggior parte dei casi pero' si trova la classificazione in Lv che va da 1 a 5+ : la lettura proposta e' che a numero piu' alto corrisponde una maggiore e migliore capacita' di finitura ( e costo piu' alto).
Ho posto il problema perche' dalla mia esperienza , non trovo sempre effettivo riscontro.
Un saluto
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Re: Nakayama

Messaggioda kairen » 20/02/2018, 20:00

@GrandeSlam, è complesso provo a darti una risposta io, ma prendila per quello che vale
Lv in genere è una rappresentazione relativamente recente, che vuole dare una rappresentazione della capacità della pietra, non ci dice delle 4/5 caratteristiche principali della pietra che a mio avviso in ordine sparso sono:
1- Durezza
2- Grana
3- Feeling
4- Potere Abrasivo

Tipicamente Durezza e Potere Abrasivo sono inversamente proporzionali ossia più è dura una pietra, minore è il suo potere abrasivo allo stesso modo Durezza e Grana della pietra, ossia tipicamente una pietra dura ha un grano molto fine
Relativamente al feeling poi si potrebbe aprire un mondo:
Io quando descrivo una pietra descrivo il feedback in

Burroso rientrano in questa categoria le pietre più ricercate, in genere le pietre di tipo iromono, nashiji rientrano in questa categoria, sono in genere pietre abbastanza facili da utilizzare
Legnoso rientrano in questa categoria le pietre di tipo suita, sono caratterizzate da un grandissima velocità paragonate alla durezza, in questa categoria metterei le pietre suita, attenzione però che non tutte le suita sono adatte alla finitura o semifinitura di un rasoio
Morbido: rientrano in questa categoria le pietre di tipo asagi, hanno tipicamente un bassissimo potere abrasivo ma una grana ultrafinissima
Sabbioso: rientrano in questa categoria le pietre di basso grit ( binsui, aoto, ... )

Putroppo per descrivere i 4 aspetti citati è a mio avviso impossibile dare un giudizio oggettivo, va poi detto che esistono delle pietre semimorbide che donano ad un rasoio una finitura incredibile, ad esempio le iromono.

Riguardo allo slurry, poi si apre un altro capitolo molto complesso, differenziamo tra nagura e tomonagura intanto
Le nagura sono un trucchetto per utilizzare una pietra di grana inferiore su una più "dura" di grana superiore
Le tomonagura invece hanno invece due funzioni principali
1- Se la pietra è durissima, succede che il rasoio saltelli sulla pietra e rende la finitura di scarsa qualità, lo slurry di tomonagura creando un leggero attrito ( non so come spiegarlo meglio ) migliora il contatto tra pietra e lama e di conseguenza il livello di affilatura raggiungibile
2- Premetto opinione personale, lo slurry di tomonagura usato in modalità phantom, invisibile, crea un microvelo sulla pietra riducendo i microavvallamenti della pietra stessa e rendendo quindi la pietra moooolto più fine.


Putroppo le risposte definitive non esistono, ci sono troppe troppe variabili, da tenere in considerazione, io dopo una settantina di JAP non ne sono ancora venuto a capo, ne credo che ne verrò mai a capo, trova la tua pietra ideale e se sei fortunato chiedi a qualche tuo amico che ne possiede di fartele provare, a quel punto credo che provandole potrai trovare la tua risposta

La sfortuna putroppo abitando a 16 ore di volo dal Giappone è che non possiamo provarle e trovare quella che ci aggrada di più, ma a volte la fortuna arride a chi cerca
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Re: Nakayama

Messaggioda GrandeSlam » 20/02/2018, 20:46

Grazie @Kairen per la tua risposta che mi conferma che la mia ricerca è appena iniziata.
La mia esperienza è limitata a poche pietre jap , ma sento che ognuna di esse ha una propria " personalità " che, come tu dici, si traduce in una sensazione diversa al passaggio della lama. A questo corrisponde poi un feedback diverso sulla pelle.
Ho coppie di rasoi identici con i quali sto facendo esperienze di comparazione, scoprendo differenze significative. Un vero divertimento :D
Grazie ancora per i chiarimenti. Un ultima domanda? Se dovessi : quante e quali nagura? Per ora uso diamantata 1200 mesh o bout di 7H .
un saluto
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Re: Nakayama

Messaggioda antower71 » 20/02/2018, 22:54

le asano nagura da usare nell’affilatura sono Botan (ボタン), Tenjyou (天上), Mejiro (目白) Koma (コマ), qualcuno ritiene la koma non necessaria, la
tomonagura che menzionava kairen con diluizione fantasma (ciao Luca) è un pezzo di pietra da finitura e si usa in questa fase.
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Re: Nakayama

Messaggioda Gene » 20/02/2018, 23:10

Il post di Kairen è stato perfetto , davvero esaustivo e preciso !

Nella maggior parte dei casi con l'aumento della durezza aumenta il grado di finezza ma non è sempre così.
Ad esempio ci sono parecchie pietre che non hanno una durezza eccessiva ( 4,5 o 5 ad esempio, ma da non comparare con le pietre occidentali che sono molto più dure) ma che possiedono una finezza davvero interessante nei confronti di una classificata 5+ o anche 5++ .
Per durezza s'intende la capacità della pietra di non "auto abradersi" e di resistere allo sfregamento delle nagura e della lama .
Sospetto ( per esclusione) che sia dovuto alla diversa percentuale del legante e della natura dello stesso.

Come ha detto Karien ci sono dei "misteri" , ovvero , un feedback burroso (che tra l'altro è molto interessante) rispecchia pietre anche di una durezza elevata con un ottima velocità di abrasione cosa che invece non accade con quelle "legnose" .

Le nagura sono essenziali poichè ti permettono di fare salti grit apparenti , ovvero grazie alla loro concentrazione e relativa dimensione dell'abrasivo riescono ad impostare e pre finire un rasoio .

1- Se la pietra è durissima, succede che il rasoio saltelli sulla pietra e rende la finitura di scarsa qualità, lo slurry di tomonagura creando un leggero attrito ( non so come spiegarlo meglio ) migliora il contatto tra pietra e lama e di conseguenza il livello di affilatura raggiungibile


Un articolo molto interessante sull'effetto della Tomonagura e del "mito" della sua rottura è questo : https://scienceofsharp.wordpress.com/2014/05/28/does-j-nat-slurry-break-down/ Illustra dopo le varie fasi dell'affilatura lo stato dello slurry grazie al microscopio a scansione ( SEM) . Praticamente l'abrasivo non si rompe ma bensì il legante : questo ( secondo l'potesi più credibile) crea una sorta di lubrificante che permette una migliore performance della pietra stessa .
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Re: Nakayama

Messaggioda Gene » 20/02/2018, 23:16

Aggiungo il commento in questione

Todd, is it possible that the phyllosilicate clay can act as a cushion between the blade and base stone thus mitigating the scratch depth of the cutting silica particles in the slurry ? Fantastic info btw. Thanks !!

It seems likely. The broken up clay is very similar in structure to graphite lubricant
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Re: Nakayama

Messaggioda oriolo » 21/02/2018, 12:07

GrandeSlam ha scritto:Ciao @oriolo ;)
La sigla Lv non so cosa significhi ma e' quella comunemente usata dai venditori in rete e con la quale essi classificano le jap.
....edit...
Un saluto


Grazie per la gentile risposta.
Si potrebbe sapere se "Lv" è un acronimo o se significa semplicemente "Level" o qualcos' altro ?


kairen ha scritto:@GrandeSlam, è complesso provo a darti una risposta io, ma prendila per quello che vale
Lv in genere è una rappresentazione relativamente recente, che vuole dare una rappresentazione della capacità della pietra, non ci dice delle 4/5 caratteristiche principali della pietra che a mio avviso in ordine sparso sono:
1- Durezza
2- Grana
3- Feeling
4- Potere Abrasivo
...edit...


Comincio a capire che Lv non vuol dire niente.
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Re: Nakayama

Messaggioda GrandeSlam » 22/02/2018, 18:34

oriolo ha scritto:Comincio a capire che Lv non vuol dire niente.

Forse alla fine è vero :D , ma in questi pochi post sono arrivate informazioni preziose e "descrizioni di sensazioni" che potrebbero costituire un "altro modo di parlare" per scambiarci informazioni.
Trovo i termini "burroso", "legnoso" , " sabbioso" , "slurry fantasma" etc. ben più utili, nella pratica, di qualsiasi acronimo o classificazione.
Se magari i più esperti, provassero a descrivere le pietre attraverso un linguaggio derivante dall'uso e non da una presunta oggettività della pietra , potremmo fare un bel passo avanti.
Capisco che possa sembrare una follia ma poi è un po' quello che facciamo parlando di saponi, di lamette , di pennelli etc.
Comunque grazie ;) .
Un saluto
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Re: Nakayama

Messaggioda GrandeSlam » 16/07/2018, 16:17

Ogni tanto la mia ossessività prende il sopravvento e mi obbliga a raccogliere dati e organizzarli.
Mi illudo che, così facendo, possa giungere alla “rasatura perfetta”.
Tra le tante variabili che partecipano al risultato ricercato , ho deciso di concentrarmi sulla fase finale della affilatura e in particolare sull'uso in tal senso di pietre cd. giapponesi.
La premessa obbligatoria è che allo stato attuale ritengo una rasatura buona se e quando, le sensazioni soggettive di “buona rasatura” , compaiono dopo due passate (pelo e contropelo) in assenza di ritocchi. Il risultato raggiunto deve essere quello di una rasatura morbida e profonda in assenza di bruciore e/o fastidio nell'arco delle 24 ore successive. Inoltre la rasatura deve essere tale da permettermi la rasatura il giorno successivo.
Se non ottengo questo risultato, e la sola coramella non funziona, il rasoio torna sulla/sulle pietre.
Capisco che così facendo attribuisco al solo rasoio il risultato e , allo scopo, ho ridotto drasticamente il numero di saponi utilizzati.
Venendo alle pietre: ritengo che il passaggio sulla ultima pietra influisca significativamente sulla sensazione soggettiva di morbidezza/dolcezza della lama sul volto.
Ritengo che la cd. profondità di rasatura venga influenzata anche dalle pietre precedenti (in fase di impostazione del bisello e cd. prefinitura).
Ho valutato le pietre in mio possesso attraverso un soggettivo rapporto morbidezza/profondità.
Ho utilizzato le pietre su molti dei miei rasoi vintage/usati (in carbonio e con grind diversi).

E' mia intenzione proporre alla vostra attenzione le pietre jap che attualmente uso facendo precedere i risultati da una breve descrizione della pietra usata (eviterò uso di termini jap vista la discutibilità dell'uso di detti termini in un contesto culturale molto distante da quello originario).
Inizio da:
Pietra dichiarata Nakayama ( in assenza di ideogrammi stampati); Immagine
Acquistata sul forum; verosimile usata; grit presunto/ dichiarato 8000/10000;prezzo di acquisto medio /alto (range prezzo: 30 basso/ 70 medio/ 110 alto / 150 ++alto).
Alla vista : colore giallo paglierino; sparse, rare inclusioni rosso/ ruggine; ininfluente linea di discontinutà; forma irregolare ; arrivata lappata e rettificata e montata su supporto di legno ; bagnata assume colore più vivo e traslucido; non assorbe molta acqua; asciuga rapidamente.
Al tatto e alla punta della lingua : molto liscia, sensazione semi-vetrosa
Lo slurry : non produce slurry al passaggio del solo rasoio; con bout di 7H produce slurry fantasma; con DMT 1200 mesh produce slurry giallo/grigio
Al lavoro: senza slurry sensazione di scivolamento ma con un minimo di grip ; con slurry fantasma sensazione di scivolamento libero ma con grip e precoce effetto ventosa; con slurry da DMT 1200 mesh, la pietra diventa più veloce mantenendo la sensazione di grip .
Feedback durante l'impiego: facendo riferimento al post di @kairen confemato da @gene definirei il ritorno cenestesico di tipo legnoso. La pietra sembra lavorare bene con slurry fantasma anche se la tendenza ad asciugarsi velocemente, impone una nuova aggiunta di acqua (con relativa prima diluizione). La pietra non molto bagnata “aggrappa” il rasoio con forza e con il rischio di “stroke forzato”.
Aggiungerei che la pietra appare molto sensibile alla regolarità degli stroke e, come ogni pietra dal comportamento duro, sembra non perdonare un non corretto appoggio del rasoio. Globalmente la sento una pietra non facile che necessita di movimenti ben calibrati.
La utilizzo dapprima (10' ) con slurry fantasma fino al verificarsi dell'effetto ventosa che cerco di non esasperare aggiungendo acqua (spruzzata); aggiungo acqua a lavare e termino con solo pietra bagnata.
Mostra identico comportamento con nastro o senza.
Risultato visivo (a ingrandimento 60x) : bisello lucido in assenza di striature perpendicolari al tagliente.
Capello: buono già dopo uscita con tendenza a far saltare il capello; migliora dopo strop
Sul volto: manca un po' di morbidezza e sembra accentuare le doti di profondità di certe lame.
Le sbarbate con rasoi finiti su tale pietra sono sempre molto buone, ma mai ottenuta una rasatura cosidetta “eccezionale” (una passata verso pelo= DFS)
Attualmente la uso quando un rasoio va rifinito anche in termini di profondità riservandomi di passare su altra pietra. La considero comunque una pietra da studiare.
Sempre faccio seguire scoramellature su Paciccella e Kanayama ( o altra jap in cordovan)
La ricomprerei: si.
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Re: Nakayama

Messaggioda Brancaleone » 16/07/2018, 18:04

Bellissima recensione, chiara, esaustiva e fondamentalmente ,mirata a tutti gli aspetti che si riscontrano "sul campo". La trovo molto pratica in funzione di futuri acquisti. Sarebbe utile aprire un post con le varie recensioni "on the road" relativo a tutte le pietre jap (questo è solo per nakayama e con altre tipologie si andrebbe OT).

p.s.
i punti descritti potrebbero diventare uno standard per le recensioni future.
"... fare o non fare, non c'è provare ..."
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Re: Nakayama

Messaggioda GrandeSlam » 16/07/2018, 18:59

Penso di inserire qui le mie esperienze con le pietre jap, a prescindere dal nome.
Se i moderatori ritenessero opportuno un apposito 3D denominato ad hoc e relativo alle esperienze, ne sarei felice.
Un saluto
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Re: Nakayama

Messaggioda Barbablu » 16/07/2018, 20:55

La mia Nakayama o pseudo-Nakayama anch’essa è senza caratteri kanji in quanto presa usata sul mercatino del forum e ne sono arcicontento. Una regolare “mattonella” molto regolare (a differenza di quella di Luca che sembra una “Koppa” grande) circa 14-15 X 7-7,5 cm, colore giallo intenso, vedendola da vicino qualche venatura più sul grigio e sembra di vedere in emersione dei microgranulini microscopici translucidi (quarzo ?). Molto dura e liscia da’ sensazione burrosa se ad acqua o slurry “virtuale” di pseudo Tomonagura. Dico pseudo perché è un pezzo tipo bout di altra pietra molto dura da finitura che mi è stato regalato e non è della stessa famiglia Nakayama.

Ho provato anche con slurry di Nagura Tsushima nera e di Koma: le caratteristiche di risultato sono radicalmente diverse, ed ho affilato con soddisfazione rasoi inox come i Friodur passando direttamente da una media come una Dalmore Blue, che a spanne potrebbe essere assimilabile ad una Candia grigia (non bollita) al trattamento sulla giapponese Nakayama con slurry denso di Tsushima con pressione a diluire poi mano mano, seguito da un secondo passaggio lieve poi finendo ad acqua, quando mi sono procurato una Nagura Koma usandola in leggero slurry e poi “virtuale” ho visto un incremento delle prestazioni in pre-finitura e finitura finale. Se la lama è ben pre-finita ora salto il Piaggio con la Tsushima.
Decisivo è stato poter sperimentare la Koma di un collega ad un aperitivo Triveneto ed aver potuto godere dell’esperienza di colleghi più esperti e preparati nell’arte di affilare e con esperienza di giapponesi.

Mi sono reso conto di come cambiano gli effetti in funzione della pietra, ma anche in funzione della Nagura che su usa e di quello che si vuole ottenere. Tante variabili da imparare e tenere sotto controllo, ma poi quando “quadra” tutto. il livello di finitura ottenuto è “velluto” pur essendo pivello. E con le Nagura più grossolane seguite dalle più fini si può fare anche tutta la fase successiva all’impostazione del bisello.
Il mio è solo un semplice “case report” perché non sono certo in grado di insegnare nulla, meno che meno a chi ha più esperienza e pratica.
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Re: Nakayama

Messaggioda Barbablu » 16/07/2018, 21:06

Dimenticato di riportare costo della pietra circa 100 €, spessa 1,8-2 cm circa , e ribadire che il passaggio finale ultimo della finitura è lo slurry molto leggero della pseudo Tomonagura che in ulteriore diluizione diventa piano piano come acqua pura.
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Re: Nakayama

Messaggioda kairen » 17/07/2018, 16:10

Bellissimo post, @GrandeSlam complimenti per la chiarezza espositiva
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