Rasoio in Damasco su S.R.P.

Moderatore: Moderatore Area Tecnica

Rasoio in Damasco su S.R.P.

Sostienici

Sponsor
 

Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda Alexandros » 25/04/2014, 19:57

Ciao a tutti!
Su S.R.P. qua...
http://straightrazorplace.com/custom-bu ... 7-8-a.html
Un tizio ha provato a fare un Damasco con l'M1 e il 15N20.
Non conosco bene gli acciai,ma l'ultimo mi pare famigliare perchè utilizzato varie volte anche dal duo Medusa:
http://www.ilrasoio.com/viewtopic.php?f ... 692#p71692

a pagina 2 però un tizio chiede al costruttore:
“I have to ask, how does it shave?" (in sostanza gli chiede come rade.)
L'artigiano gli risponde:
“I would like to put better edge" :shock:

come dire, una bella "risposta diplomatica" .. :?
siccome sono molto diffidente per natura posso pensare che proprio non prenda il filo!

dal momento che che il rasoio del duo Medusa con lo stesso acciaio (linkato sopra) si è affilato a dovere (vedo,nei dettagli delle foto,peli rasati ancora sulla lama)
come mai questo su S.R.P ha dei problemi?
grazie
Quando posso, al soffitto di una stanza preferisco un tetto di stelle.
Larry Yuma
Avatar utente
Alexandros
 
Messaggi: 1627
Images: 932
Iscritto il: 04/10/2010, 12:28
Località: Tra Modena e Bologna

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda Bushdoctor » 25/04/2014, 20:58

Non dimentichiamoci che la tempra è ugualmente importante al pari dell'acciaio, quindi non è detto che la causa sia da ricercare nella composizione di quest'ultimo.
On the stone again
Avatar utente
Bushdoctor
 
Messaggi: 2767
Images: 454
Iscritto il: 05/05/2012, 14:42
Località: Imperia

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda Bruconiglio » 26/04/2014, 7:39

I damasco medusa hanno un sottile strato di acciaio al carbonio racchiuso come un panino all'interno di 2 fette di damasco, per cui presentano su tutto il tagliente la struttura uniforme dello stesso strato di acciaio.
13124
Quello su SRP vedi benissimo dalle foto come presenti un alternarsi di differenti materiali sul tagliente ed è proprio questa inconsistenza che impedisce di ottenere un tagliente uniforme e ben affilato.
Avatar utente
Bruconiglio
 
Messaggi: 1550
Images: 255
Iscritto il: 01/08/2012, 15:02
Località: Chieti

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda Aldebaran » 26/04/2014, 8:20

A differenza di un coltello in Damasco,per quanto concerne la realizzazione di un rasoio in Damasco,bisogna aver cura del fatto che il tagliente sia costituito da un'unico acciaio,non intervallato quindi dai due che ne compongono la trama caratteristica.Differenti acciai,quindi costituiti da vari elementi diversi, in percentuali diverse,hanno caratteristiche differenti e quindi offrono ognuno una peculiare resistenza all'affilatura,premesso che il trattamento termico sia giusto per ognuno.
Quando si costruisce una lama in Damasco,quindi,si cerca di scegliere due acciai o più da unire che abbiano caratteristiche simili,in modo che anche il trattamento termico sia simile e quindi,alla fine,abbiano le medesime caratteristiche o quasi.Ciò gioverà in fase di affilatura,in quanto,anche se il tagliente sarà formato dall'insieme di vari acciai,la resistenza che offriranno all'affilatura sarà più o meno simile e la lama si potrà utilizzare.Per quanto concerne un rasoio però,questa regola non vale:sulla pelle del volto,acciai diversi “intersecati” tra loro,non offrono una rasatura confortevole.Si opta quindi per una tecnica,chiamata San Mai, con la quale,durante le “pieghe” , l'acciaio che si intende utilizzare come tagliente,di solito quello a più alto contenuto di carbonio, viene posto alle due estremità della billetta di Damasco,in vari strati e,dopo un'ulteriore piega,si troverà al centro di essa.All'esterno quindi si avrà il disegno composto dai vari acciai,al centro il tagliente mono-acciaio.Il primo problema di quel rasoio,le cui foto si trovano su S.R.P.,da quello che ho letto sul sito stesso,potrebbe essere questo:non è stata effettuata la tecnica San Mai.
I due acciai utilizzati dall'artigiano sono l'M1 e il 15N20.Quest'ultimo acciaio viene utilizzato anche da Noi perchè contiene Nichel utile per far risaltare un disegno,una trama.L'M1 invece non va bene,è troppo diverso dal 15N20 come struttura del grano e a livello chimico.Non si può rinunciare ad un acciaio che contenga elementi come il Nichel e/o il Vanadio per far risaltare la trama,se si vuole fare Damasco;è cosa furba quindi prendere come punto di riferimento acciai del genere e sceglierne un'altro da accoppiare per conferire allo strumento una quantità di carbonio sufficiente affinchè il tagliente sia duro,resiliente e tenace in misura congrua.Scegliendo acciai simili,anche il trattamento termico sarà meno complicato, ma, sopratutto, fattibile.Bisogna saper leggere i diagrammi riguardanti i trattamenti termici tenendo presente almeno che più elementi in quantità maggiore richiedono più energia (calore) per essere portati in soluzione.Se si esagera con l'alta temperatura gli acciai perdono la loro struttura di grano originaria (il grano si ingrossa) e la lama risulta inaffilabile.Tornando all'esempio del rasoio Damasco su S.R.P.,questi sono i trattamenti termici di acciai rapidi;l'M1 è un acciaio super rapido,quindi ha ancora più elementi e richiede temperature di austenitizzazione più alte e cicli vari e lunghi....tutto il contrario del 15N20 come potrete leggere.Quest'ultimo acciaio quindi,ha subito il trattamento termico “complesso” del primo acciaio,difficilissimo da trattare artigianalmente comunque anche da solo,al 15N20 si sarà ingrossato il grano se non ,addirittura,si sarà scarburato l'acciao e questa migrazione insolita di carbonio avrà anche fatto si che l'M1 non si sia temprato a dovere.Acciai altolegati come l'M1 inoltre hanno elementi in percentuali basse di Cromo ma comunque difficili da gestire nel caso si faccia Damasco ,che ha atomi più grandi rispetto agli altri elementi,e quindi rende difficili le saldature a mano con altri acciai.Noi abbiamo utilizzato,come trama,il 15N20 e il 1080,acciai simili quindi,come potrete facilmente leggere su internet.Il nichel in più ci è servito per migliorare la trama ma,con le dovute accortezze e particolari saldature,si riesce a non far entrare l'aria tra le varie parti della billetta e quindi non si formano ossidi che tendono a non far saldare gli acciai (gli ossidi bruciano a circa 3000 gradi,quindi per fonderli si renderebbe liquido l'acciaio).Il tagliente del rasoio nostro,il Medusa,è formato da un monoacciaio,quindi non vi sono problemi.Le pieghe che abbiamo attuato sono 512,molte di più delle 150 circa del rasoio su S.R.P.,quindi il contenuto degli elementi in lega nel nostro rasoio era ininfluente sul trattamento termico del nostro rasoio;in sostanza,per Noi è stato come temprare un mono-acciaio,invece che un Damasco.L'artigiano su S.R.P. doveva invece tener conto di molte più variabili (più elementi chimici) e comunque una situazione del genere, a causa della troppa differenza dei due acciai,è ingestibile. Abbiamo quindi studiato Noi il trattamento termico per il Nostro rasoio,basandoci sulla nostra esperienza metallurgica e basandoci su vari principi,dove anche aver letto i libri di Verhoeven ( Metallurgy of Steel for Bladesmiths & Others who Heat Treat and Forge Steel facilmente reperibili su internet in formato Open-Source.Di particolare interesse è la diffusione del Carbonio:un acciaio è formato da vari elementi: (V, Ni, Mn, Mo, Si e cosi via) il cui numero e percentuale di ognuno di essi non corrisponde in realtà alla loro capacità di diffusione ma l’elemento più piccolo (cioè con più basso numero atomico) è il C. Quando si mette in forgia un acciaio con molto C con un acciaio con poco C questo tende a passare da dove è più concentrato a dove ve ne è di meno. Gli altri elementi si muovono ma sono più grossi e creano problemi di passaggio (discorso del Cromo che facevo in precedenza).Il carbonio mediamente impiega 11 secondi per passare da uno strato ad un altro.
Ultima modifica di Aldebaran il 01/09/2014, 7:50, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 4900
Images: 4034
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda ischiapp » 27/04/2014, 1:13

Grazie per la solita chiarezza sui concetti di metallurgia.
Ed anche per la tecnica nel dettaglio del San Mai.

Con il link hai aggiunto la ciliegina sulla torta.
Sarà ottima lettura notturna. ;)
Nè può essere, dove è grande disposizione, grande difficultà - Niccolò Machiavelli (Il Principe, Cap.XXVI)
My files: Tools & SOTD & Music & Movie
Saluti da Ischia, Pierpaolo
Avatar utente
ischiapp
Miglior foto di Gennaio
Miglior foto di Gennaio
 
Messaggi: 13354
Images: 1982
Iscritto il: 18/05/2013, 11:53
Località: Forio d'Ischia (NA)

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda Aldebaran » 28/04/2014, 9:25

Grazie Ischiapp per i complimenti (tuoi e di tutti gli altri) e mi fa piacere che tu abbia gradito il testo open-source.Aggiungo che l'M1 non è un acciaio forgiabile,ma va lavorato solo per asportazione,quindi,a prescindere,non andrebbe usato per il Damasco e,men che meno,per un rasoio.
Qui,per esempio,potete notare come io e Franco avevamo costruito un rasoio per la Bottega del Coltello in acciaio HSS (M2 simile all'M1),vi ripropongo la foto

Rasoio con lama intercambiabile in HSS-K720

374

come potete notare,innanzitutto,il rasoio è a mano libera ma ha una lama intercambiabile.La lama in M2 non è stata forgiata,ma lavorata per asportazione dalla billetta,e trattata col sottoraffreddamento.L'acciaio M2 non ha un grano sottile,come il K720, per radere la barba tutti i giorni quindi l'intento nostro era questo,per far qualcosa di diverso:utilizzare la lama in M2 per radere le barbe "lunghe" di 2-3 giorni,e poi utilizzare la lama in K720 per rifinire e/o per la barba di tutti i giorni.La cosa è riuscita,ma,come avrete potuto noare,il nostro è stato un discorso diverso dal forgiare invece un M2 e utilizzarlo per una lama di rasoio.Devo dire infine che comunque,con i giusti trattamenti termici con un HSS si riesce a fare una lama di rasoio che rada,ma è meglio optare per altri acciai che offrono un confort maggiore per fare un rasoio.
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 4900
Images: 4034
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda ischiapp » 28/04/2014, 9:39

WOWWWWWW, questo è meraviglioso.
Felice l'idea, perfetta la realizzazione, affascinante la forma.
Ennesimi, meritatissimi complimenti.

Mi sà che mi metto in fila dietro Momo. :lol: :lol: :lol:
Nè può essere, dove è grande disposizione, grande difficultà - Niccolò Machiavelli (Il Principe, Cap.XXVI)
My files: Tools & SOTD & Music & Movie
Saluti da Ischia, Pierpaolo
Avatar utente
ischiapp
Miglior foto di Gennaio
Miglior foto di Gennaio
 
Messaggi: 13354
Images: 1982
Iscritto il: 18/05/2013, 11:53
Località: Forio d'Ischia (NA)

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda DiodoroSiculo » 28/04/2014, 11:36

Che meraviglia...!
«La speranza ha due bei figli: la rabbia ed il coraggio. La rabbia nel vedere come vanno le cose, il coraggio di vedere come potrebbero andare.» (Sant'Agostino)
Avatar utente
DiodoroSiculo
 
Messaggi: 3230
Images: 19
Iscritto il: 09/11/2013, 6:58
Località: Fiumefreddo di Sicilia (CT) - Kατάvη

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda ruano19661 » 19/05/2017, 21:52

Rispolvero questo interessantissimo topic per chiedere: la manutenzione di un rasoio in damasco è più complicata di un carbonioso ordinario?
Vedendo dei coltelli in damasco si intravede a volte, guardando in controluce tra la trama del metallo, come se affiorassero delle "onde" color ruggine....Se poi si poggia un batuffolo di ovatta imbevuto di alcool sulla lama, dopo alcuni minuti, effettivamente del colore marrone si trasferisce sull'ovatta.
Ovviamente non parlo di damasco pakistano, ma di pezzi di noti maker USA.
ruano19661
 
Messaggi: 193
Images: 18
Iscritto il: 10/12/2015, 22:37
Località: Prov. Roma

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda Aldebaran » 20/05/2017, 19:31

Ruano:

Ti ringrazio molto per l'intervento.

La manutenzione di un acciaio in damasco bassolegato non è più difficile rispetto a quella da attuare su un rasoio "normale" bassolegato.
Vi sono carburi dei vari elementi in zone dell'acciaio , per quanto concerne il damasco bassolegato, che in seguito alle varie bolliture sono andati in coalescenza e quindi è più facile che in quei punti, a prescindere da tutto, sia più facile la formazione di ruggine per vari motivi.
Altre motivazioni sarebbero da prendere in considerazione ma la trattazione è difficile su un forum.

Detto questo, mi preme far notare che il termine carbonioso non esiste. Gli acciai di dividono in varie categorie:

1. Bassolegati : nessun elemento al di sopra del 5%

2.Altolegati: almeno un elemento di lega al di sopra del 5%

Gli appartenenti al numero 1 non sono inox. Gli acciai da utensili bassolegati hanno una percentuale di carbonio che va dallo 0,3% ( acciaio temprabile, a prescindere da tutto) al 2% circa.

Gli appartenenti al gruppo 2 possono essere inox oppure no. I primi devono avere una percentuale di cromo di circa il 13% di cui una forte percentuale, in seguito a trattamenti termici corretti, deve essere libera di ricoprire con strutture a corpo centrato il carbonio.
Gli acciai inossidabili da utensili devono possedere una percentuale di carbonio compresa tra lo 0,3% e 2% circa.
Gli acciai inossidabili da polveri di nuova generazione, come quelli usati da noi del Medusa, possono superare anche questa percentuale, senza comunque essere considerati ghisa.

Grazie buon week end.
Andrea
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 4900
Images: 4034
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda ruano19661 » 20/05/2017, 21:36

Chiarissimo, grazie.
ruano19661
 
Messaggi: 193
Images: 18
Iscritto il: 10/12/2015, 22:37
Località: Prov. Roma

Re: Rasoio in Damasco su S.R.P.

Messaggioda Aldebaran » 21/05/2017, 8:35

Prego,

ma non riusciresti a dirmi di che tipo di acciai son fatti questi damaschi, oppure se c'è ferro e nichel nei damaschi di cui parli e hai notato questo fenomeno?
Anche senza scrivermi chi è il costruttore. Può darsi che l'ossidazione derivi dal fatto che, per un problema legato all'entropia, un materiale succhi elettroni dall'altro e si verifichi l'ossidazione ( si tende ad andare da un potenziale più alto di energia ad uno più basso quando il materiale intero si stabilizza per cercare di mantenere il sistema intatto negli anni ).
Grazie buona domenica a te e a tutti!
Avatar utente
Aldebaran
 
Messaggi: 4900
Images: 4034
Iscritto il: 31/03/2010, 19:26
Località: Milano - Chieti

Torna a Damasco

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite