Grind di un rasoio 7/8"

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Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda bellerofonte » 18/04/2010, 16:27

Ho trovato che per una lama 7/8", servono quattro mole

mola da 10" per ottenere un rasoio wedge
mola da 8" per ottenere un rasoio 1/4 hollow
mola da 6" - per ottenere un rasoio 1/2 hollow
mola da 3" ed eventualmente una da 2" per ottenere un rasoio più o meno full hollow
Ho venti difetti, ma la presunzione non è fra questi venti - Klemens Von Metternich
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda antonjo77 » 26/04/2015, 8:58

So che il post è moto vecchio e che la mia risposta potrà passare inosservata,ma ci tento comunque.
Anche a me è da un pò che ronza in testa di tentare la realizzazione di un rasoio, e dopo aver costruito una carteggiatrice a nastro che mi tornerebbe utile per le diverse fasi della lavorazione, ora vorrei dare inizio all'opera. Sul forum trovo tantissime info su tipi di acciai e tempre varie, ma in effetti nulla riguardo i rapporti che devono esistere tra spessore e altezza lama e i raggi di molatura per ottenere determinati grind.
Nessuno può confermare o aggiungere nulla a ciò che ha riportato bellerofonte?
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda ischiapp » 26/04/2015, 14:15

Tra gli altri, per mia conoscenza ci sono tre utenti esperti: Franzkleber, Emidio ed Aldebaran.
Potresti segnalargli il quesito. ;)
Nè può essere, dove è grande disposizione, grande difficultà - Niccolò Machiavelli (Il Principe, Cap.XXVI)
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda antonjo77 » 27/04/2015, 7:14

Sai che ti dico? Gli invito subito a dare un loro parere a riguardo.....
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Scimitarra » 27/04/2015, 10:05

Anch'io mi sto documentando su questo aspetto.
Appena avrò tempo posterò qualche link.
Comunque il parametro di partenza è l'angolo che si vuole ottenere tra le due facce del bisello.
Per i rasoi ml l'angolo ideale per bilanciare efficienza/comfort di taglio e durabilità del filo pare sia 17° con tolleranza di +/- 2° (quindi nel campo tra 15° e 19°).
Una volta scelta l'altezza della lama da realizzare, lo spessore è una variabile da calcolare in funzione dei due parametri menzionati.
Volendo dal sito Coticule.be si può scaricare un file Excel per il calcoli.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Scimitarra » 27/04/2015, 10:58

Nel sito Coticule.be si parla approfonditamente dei vari aspetti del rasoio ml, dalla geometria alle tecniche di affilutara.
Aspetti utili anche per chi voglia realizzare un rasoio da se.
Link alla sezione COTICULE SHARPENING ACADEMY: introduzione e indice ai vari aspetti trattati.
Link alla sezione HONING WEDGES dove viene spiagata tale tipologia di molatura ed è disponibile il file per il calcolo dell'angolo del bisello.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda ischiapp » 27/04/2015, 12:32

@Scimitarra
Sono due strumenti diversi.
I fogli di calcolo servono per affilare.
I raggi (dimensioni) delle mole servono per costruire.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda antonjo77 » 27/04/2015, 12:48

ischiapp ha scritto:@Scimitarra
Sono due strumenti diversi.
I fogli di calcolo servono per affilare.
I raggi (dimensioni) delle mole servono per costruire.

Infatti, una cosa è l'angolo di affilatura, e qui quanto riportato da scimitarra è più che chiaro, ma discorso diverso è il tipo di molatura.
Basta pensare al fatto che a parità di altezza lama, e spessore spina, lo stesso rasoio lo si può realizzare sia wedge che extra hollow.
Ed è proprio in merito a questo ultimo aspetto che mi chiedevo se c'è una regola fissa da seguire in base al tipo di molatura che si voglia realizzare, per stabilire il diametro delle ruote da utilizzare.
Senza parlare del fatto poi, che alcuni eseguono la molatura usando una successione di mole partendo da quella di diametro maggiore e proseguendo via via con diametri minori; altri invece lavorano su una unica mola....
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Scimitarra » 27/04/2015, 14:30

@antonjo77 (@ischiapp)

In merito alla molatura non ho riferimenti, ma nel tuo primo post chiedevi informazioni anche su "rapporti che devono esistere tra spessore e altezza lama..."
L'altezza della lama è una scelta di partenza, legata a "preferenza".
L'angolo del bisello è un parametro dato dalle caratteristiche dell'acciao e basato sull'esperienza e lo studio dei produttori per quel bilancio tra efficienza di taglio e durabilità del filo già menzionato; allego una tabella di valori.

24878
Nota 1: l'atlezza di calcolo non è l'altezza totale della lama cui tutti facciamo normalmente riferimento.

Il grado di molatura credo possa essere selezionato a piacere per avere un rasoio più o meno rigido o vibrante, in funzione delle caratteristiche dell'acciaio.

Per i diametri di molatura non ho riferimenti e non so a quali valori corrispondano le diciture "Hollow", "Half Hollow", "Full Hollow" ecc.,
Non so nemmeno se questi siano effettivamente in relazione al rapporto S/H, ma secondo me no.

P.s.: conoscendo excel, il foglio di calcolo di Coticule.be si può utilizzare per verificare i parametri, per fare reverse engeneering, o per dimensionare una lama, quindi volendo resta utile in ogni fase; indicavo quello come primo riferimento, ma ognuno può realizzarne uno proprio.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Luca142857 » 27/04/2015, 16:53

Mi sto studiando anch'io questi parametri.
L'altezza di calcolo non è chiaramente l'altezza della lama (che va dal dorso al filo) ma inizia dal punto dove la costa toccherà la pietra, e che in rapporto allo spessore della spina determina l'angolo formato dai due biselli.
Anche l'altezza del bisello non coinvolge questo rapporto e dipende in definitiva dalla molatura che si è scelta.
Però vorrei capire anch'io da cosa dipende la successione di mole con diverso raggio e perché se ne utilizza più di una (almeno così mi è sembrato di capire), anche quando in definitiva ne basterebbe una sola del raggio giusto in base alla molatura finale che si vuole ottenere.
Dal minuto 30:00
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Scimitarra » 27/04/2015, 18:04

Luca142857,
non so se fraintendo quanto hai scritto, ma ritieni che - con riferimento alla mia rappresentazione - il calcolo avvenga considerando (S) e (H meno bisello)?
In tal caso dissento, in quanto credo che il calcolo delle proporzioni avvenga come se la lama fosse "Full Wedge", dove il bisello va dal vertice alla costa.
La molatura poi serve ad alleggerire la sezione, con effetto sulla rasatura e sulla facilità di riaffilatura.
Naturalmente non dispongo di alcuna certezza, mi sto attualmente informando, quindi presento quanto ho compreso.
Salute.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Luca142857 » 27/04/2015, 21:10

Scimitarra,
concordo con quanto dici: l'altezza di calcolo comprende il bisello, come sul disegno da te riportato.
Dicevo solo che l'altezza del bisello residuo mi sembrava dipendere dal tipo di molatura scelta, perché appunto la linea teoricamente retta va dal filo alla costa.
Noto anche dal filmato del Livi che anche i fianchi del cuneo originario non sono perfettamente diritti, bensì curvi -anche se leggermente- perché anch'essi creati con una molatura, sebbene a grandissimo raggio; per cui l'angolo effettivo che esce dalle mole dovrebbe essere inferiore a quello ricavato geometricamente dal rapporto tra lo spessore spina e l'altezza di calcolo. L'angolo dovrebbe diventare effettivamente quello dopo il passaggio sulle pietre (se ben lappate :D ).
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda antonjo77 » 27/04/2015, 23:18

@scimitarra
Chiedo scusa, effettivamente mi sono spiegato male.
Ero già a conoscenza del rapporto fra spessore e altezza lama, cosa che te poi hai ripreso in maniera veramente chiara.
Quello che vorrei sapere è in base a quali parametri si sceglie una mola piuttosto che un'altra per ottenere un determinato grind?
E poi questa cosa delle diverse mole, come usa Livi.......mentre, se non sbaglio, Lewis utilizza una sola mola e fa tutto con quella......
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Scimitarra » 27/04/2015, 23:42

@ Luca142857: come previsto per il bisello non avevo capito cosa intendevi... :)

Mi sono appena rivisto il filmato di Livi e mi sento di affermare che:
- Il profilo definitivo che va dal bisello alla costa non è un arco di circonferenza; avrebbe quella geometria se fosse ottenuto utilizzando una sola mola.
- La piramide di 4 mole a diametro decrescente serve invece a generare un profilo curvo a raggio variabile/decrescente, quasi ellittico.
- Come dici tu il bisello fino ad un certo punto è concavo anch'esso in quanto ottenuto con la mola più grande.
- Poi però, durante la finitura su pietre, il bisello non può che conformarsi alla linea retta che va dal (nuovo) vertice del filo alla costa; il bisello subisce una certa riduzione in altezza.
- Ovviamente, come fai notare tu, il calcolo si riferisce alla geometria della lama finita.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Scimitarra » 28/04/2015, 0:00

@antonjo77

Come probabilmente saprai i tipi di molatura sono molti.
Immagine

Utilizzare 4 mole a diametro decrescente permette di ottenere una molatura più spinta, conferendo minore rigidità e maggiore leggerezza alla lama.
Probabilmente fino alla sagoma "Half Hollow" potrebbe essere sufficiente una sola mola; per quelle successive ne serve senz'altro più di una.
Decidere quale molatura conferire ad una lama penso dipenda dai gusti durante la rasatura, e dall'acciaio utilizzato; non saprei fare ulteriori ipotesi.

Noi ci dilettiamo in ipotesi, ma Aldebaran potrebbe fugare ogni dubbio in 4 righe... :lol:
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Emidio » 28/04/2015, 1:39

Ciao,
Se posso racconterei la mia esperienza.
Geometricamente i ragionamenti fatti in merito alla sezione del rasoio ed all'angolo di affilatura sono perfetti.
Quelli concernenti il numero di passaggi ovvero di diametri di mole usati non possono esserlo perché ognuno ha una tecnica, visto che non c'è una scuola unificata. Parto ragionando sul bisello: mi serve basso, sottile e comunque un grado di opporre una certa resistenza all'atto del taglio.
Sbozzo su ruota da 200 mm con grana 40 usando nastri ceramici impostando anche lo stabilizzatore, scalando le grane oltre che definire prima e lucidare dopo lo stabilizzatore porto il filo del rasoio ( che dalla tempra viene spesso 1 mm) quasi a zero. Ho un wedge.
Poi passo alla ruota da 100 mm. Altro stabilizzatore ( facoltativo) e si crea una cresta lungo il rasoio per l'intersezione delle molature. La devo eliminare facendo scorrere il rasoio sulla mola puntandolo prima nel solco fatto e poi tirandolo via in modo che la ruota esca dal solco e ne mangi il bordo fino a che non scompare. In questa fase inizio o a decidere il carattere del rasoio gestendo la sottigliezza di quella zona mano a mano che contemporaneamente scalo di grana. Ho un half hollow.
Con la ruota da 50 e la stessa cosa.
Poi lo affilo prima a nastro fino a che il rasoio inizia a tagliare, poi pietre.
Le creste che si creano sono semplicemente dei riferimenti per essere più accurati nella determinazione dello spessore della lama e della sua flessibilità.
Lama che ha una sezione che possiamo ingommare ottenuta da due quarti di ellissi o da due parabole.
Occorre che la sezione del rasoio sia costante e che il filo sia in asse e mantenere riferimenti durante la molatura è ( per me) imperativo. Mi aiuto anche colorando la lama con un grosso pennarello rosso per capire dove esattamente sto asportando materiale e se i segni della grana precedente sono presenti.
Affondare con una mola da 100 o 50 mm in quel modo e mantenere una traiettoria precisa è comunque possibile, ma ci si riesce sempre procedendo con biselli progressivi, e poi eliminando le creste date dalle intersezioni di molature successive a diverse profondità.
Tuttavia credo che la simmetria e la precisione dello stabilizzatore, se non quella della stessa lama, risulterà parecchio inferiore al caso un cui le molature siano a diametri progressivi. Sono pronto a ricredermi, per carità, e ad ammettere che non è una tecnica alla mia portata, ma, ripeto, la gestione dei riferimenti e delle misurazioni di profondità durante la molatura è una pratica che richiede una precisione che non esiterei a definire "fottuta" e con diametri maggiori, nella fase di centraggio del filo e suo assottigliamento, avere l'appoggio di una ruota di un certo diametro aiuta a calibrare la pressione del rasoio sulla levigatrice (o mola che sia) e ad affondare con la molatura nel modo più uniforme possibile lungo tutta la lama.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Emidio » 28/04/2015, 1:46

Scusate gli errori, ma il t9 probabilmente lo ha progettato uno che usa un rasoio elettrico. Vorrei solo che non si censurasse il virgolettato: la chiave di tutto è proprio lì. Bisogna essere precisi e basta. Molare un rasoio sta a molare un coltello come fare un mobile a fare uno strumento musicale. Spero di essermi espresso in modo accettabile.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Emidio » 28/04/2015, 7:36

Scimitarra, comunque, è il Capo.
Hai pubblicato cose sensatissime e utilissime, che saranno studiate e copiate come sacre scritture. Però senza inventà niente.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Luca142857 » 28/04/2015, 7:48

Ok, molto chiaro.
Grazie a Scimitarra ed Emidio. :D
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda antonjo77 » 28/04/2015, 7:55

@emidio
Dimmi se ho capito bene o se sto per dire una stupidaggine; te hai indicato una certa successione di diametri mola (200-100-50), ora, visto che il lavoro consiste nel molare la lama eliminando di volta in volta la cresta creata dalla mola precedente, si potrebbe usare anche una scalatura diversa? Non so, tipo 200-150-100 e così via; cioè, la scelta dei diametri non è necessariamente legata ad un discorso di proporzioni o rapporti con le altre misure della lama che si sta lavorando, ma si può procedere in base alle preferenze di oniuno ed alla propria manualità, che comunque deve essere più che buona.
"Corrigetemi se sbaglio" :D
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Scimitarra » 28/04/2015, 10:42

Scusate, forse è il caso che io specifichi nuovamente che semplicemente ripropongo quanto credo di avere compreso in attesa di conferma di chi le cose le sa.

Emidio, grazie per avere condiviso il tuo modo di procedere, è molto interessaante e... ti invidio!
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Emidio » 28/04/2015, 12:04

@ Scimitarra:
Eh, mo mica è colpa tua se quello che dici è vero, o almeno è vero anche secondo me. Hai semplicemente analizzato la situazione pezzo per pezzo e con cura, facendo cosa utile e gradita per tutti.
@Antonjo:
Legittima supposizione e formalmente perfetta. Infatti ci ho provato anche io. All'inizio si è implementata una lavorazione con molti diametri successivi e differenti tra loro di poco, ma semplicemente il cambio di diametro non crea uno spigolo abbastanza netto da poter essere usato come riferimento mentreil rallentamento delle operazioni diventa importante. Questo senza contare che a remare contro come i fratelli Abbagnale abbio già il Vanadio... Dico questo anche perché nella sbozzatura i cristalli di allumina ceramica fanno solchi profondi e irregolari nella misura in cui una grana 40 lo può essere, ciò contribuisce a rendere questo spigolo meno visibile e meno gestibile nella lavorazione.
Ripeto poi che questo è come faccio io, ma non vuol dire altro in merito alla maggiore o minore efficacia di un metodo: per quello sono fortunato a poter sottoporre ciò che produco ad una prova severa, implacabile, ed estrema come la barba e ancora prima ll' affilatura.
Ecco perché "il rasoio" e anche un concetto filosofico, perché ad esso so fa riferimento anche come un aut aut: è un oggetto senza mezze misure, non può tagliare "benino", la barba o te la fai o no. questo aut aut pratico poi si ribalta sul piano personale, richiedendo una forma mentis adatta a non prendere nessuna accortezza sotto gamba, a cercarne di nuove, e portando chi mola anche a dei progressi personali, non solo tecnici.
Se le cose poi sono andate bene si vede da come appare il bevel al primo contatto con le pietre. Per le serie uno può fare quello che vuole; in effetti io sono il pro a dire "beh, il fatto che in 12000 anni non si sia cambiato metodo, non ne ratifica l'esattezza assoluta", cosa che mi fa fare passi avanti e figure di guano più in modo che più o meno ci sia un bilancio leggermente positivo, ma in questo caso il giudizio e personale.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda ischiapp » 28/04/2015, 13:17

Emidio ha scritto:"il rasoio" è anche un concetto ... è un oggetto senza mezze misure ... richiedendo una forma mentis adatta
VANGELO. :idea: :idea: :idea:

@Emidio
È stato emozionante leggere la tua progressione, per un attimo ... il cuore rapito ... sono stato nel tuo laboratorio con te.
L'unione di capacità manuali, conoscenze tecniche e passione definisce l'Artista.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda antonjo77 » 28/04/2015, 13:49

Beh, che dire? Non mi resta che provare e mettermi alla prova, il resto verrà da se e migliorerà con la pratica.
Di sicuro c'è da fare tesoro di tutto ciò che si è scritto qui sopra, sperando che anche altri, magari molatori già da un pò di tempo, come Emidio, vogliano ancora intervenire riportando quelle che sono le loro esperienze.
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Re: Grind di un rasoio 7/8"

Messaggioda Emidio » 28/04/2015, 14:51

Alcune dimenticanze.
Belled
Grazie
Errori
Infinito
Dunque. Il belled hollow si fa proprio così. La pancetta ce corre lungo la lama parallela al filo e vicina ad esso si ottiene proprio non abbassando uno di quegli spigoli che si creano cambiando di diametro.
La sequenza dipende proprio dal protendere ad infinito del numero di mole per avere un fianco perfetto, ma bisogna mediare tra efficienza e quello che permette di lavorare bene. La differenza di profondità in uno scasso largo 10-15 mm infatti la acciai con una variazione di diametro sostanziale... Dimezzarlo è l'Ideale.
Scusate per gli errori e per le e senza accento vado un pó di fretta. Però spero si capisca.
Grazie dei complimenti e della stima: se vi può consolare è piuttosto impegnativo.....
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