Esperimenti di affilatura

[Aldebaran]

http://www.scribd.com/doc/10050000/Knif ... xperiments
Ho letto il libro di Verhoeven riguardante gli esperimenti di affilatura.
Cio' su cui vorrei puntualizzare l'attenzione sono le seguenti affermazioni dello scienziato:
1.Le pietre giapponesi funzionano meglio sui rasoi e strumenti in acciaio inossidabile con durezza 60 scala Rockwell.
Non ho capito pero' quale pietre vanno bene per gli acciai al carbonio,infatti la durezza misurata su scala Rockwell, fa riferimento appunto ad una grandezza scalare ,non alla natura dell'acciaio (al carbonio o no).
3.Per quanto concerne lo strop,egli dice di usare cuoio di mucca (preso in un negozio di calzature)e pasta blu (ossido di cobalto),affermando che questo e' il modo migliore per lucidare il filo in maniera ottimale.
Lo strop sul cuoio senza nulla, egli dichiara, che non serve a molto.
Io personalmente ho notato che,dopo le pietre per rifinitura tipo swaty o arkansas fine la pasta della coramella e il cuoio sono inutili,solo quest'ultimo lo uso appena prima della rasatura o faccio dei passaggi su mano (una 40ina)prima del pelo e del contropelo.

[sandorazz]

Ieri mi sono cimentato nelle affilatura di tre coltelli e mi piacerebbe commentare con voi risultati e problemi.
Ho usato una pietra tedesca probabilmente delgi anni 50-60(corretto 50-60) ma quasi nuova di circa 4x10 cm a doppia grana (impossibile definire le caratteristiche) gialla/rosa.
Siccome precedentemente e' stata usata a d olio ho continuato con lo stesso ,' unico olio che avevo a disposizione e' quello motore nuovo .

Ebbene : il primo coltello , un sanelli da cucina lungo circa 23x3 cm (corretto da mm a cm) , con il dorso di 1 mm e' risultato facilissimo.
dopo poche passate sul lato piu grossolano e un po' di quello piu' fine l' affilatura raggiunta e' veramente notevole.
Pietra e lama sembravano un tutt' uno , ho lavorato senza fare delle x complete vista la sproporzione tra lunghezza lama e lunghezza pietra con un angolo di circa 20 ° e la prova del taglio di un foglio di carta in costa a piu' fettine e trisultata stupendamante uniforme.

Il secondo coltello , un pattada con lama di circa 10x2 cm e costa di 2 mm e' stata piu' problemetica.
In pratica sembrava che il passaggio su lato fine eseguito dopo il grossolano peggiorasse la situazione.
Ho dovuto ripetere l' operaiozne completa due tre volte , fino a che ho ottenuto ottimi risultati riducendo di molto l' angolo di passaggio , quasi piatto 0 5-10°

il terzo coltello , un victorinox non si e' proprio affilato , o meglio visto che lo stesso viene utilizzato piu' che altro come multitool dopo parecchi tentativi ho piantato li.

Domanda: siccome mano e dotazione sono identiche presumo che vi siano acciai piu' o meno affilabili a pietra o si tratta solo di avere pietre diverse per situazioni diverse?

Sicuramante l' angolo di affilatura non deve essere il medesimo tra lame di differenti dimensioni e o spessore tanto e vero che se non erro il rasoio dovro' afilarrlo sulle pietre di Open razor appoggiato di piatto sulla stessa.
Come stabilire ad occhio , al tatto o a naso qual' e' il corretto angolo di lavoro ?

idee ? commenti ? suggermenti ?

[Aldebaran]

Sollevi e proponi 2 problematiche interessanti.
Ti ringrazio innanzitutto per averci raccontato la tua esperienza.
Ora veniamo al nocciolo della questione.
Gli utensili da taglio nel panorama mondiale sono innumerevoli, e altrettanto si puo'dire degli acciai usati per forgiarli.
Con le pietre sintetiche odierne si riescono pero'ad affilare indistintamente tutte le lame.
Pietre Kai,di Open Razor,Naniwa,Cerax e Shapton,impostano un bevel nitido e preciso.
Sono costituite infatti da Ossido di Alluminio che e' un abrasivo un po'piu' duro del quarzo (7-8 su scala Mohs)che trattenuto adeguatamente da complessi leganti resinoidi sporge abbastanza da abradere facilmente e in poco tempo acciai studiati per utensili.
Per quanto concerne l'angolo di taglio da mantenere durante l'affilatura,ti consiglio di non regolarti ad occhio,ma di porre uno spessore costituito da nastro adesivo isolante sul dorso della lama,affinche'l'angolo resti costante durante tutto il lavoro e quindi,alla fine,il bevel risulti omogeneo.
Hai notato infatti,che se un bevel e' tutt'uno con la lama,si crea e taglia meglio di un altro.
L'angolo da impostare durante l'affilatura dovrebbe essere compreso tra i 20-30 gradi per qualsiasi tipo di utensile da taglio .
Vero e'che ,per evitare problemi legati al fatto,come tu affermi,di differenti dimensioni in generale delle lame,è meglio poggiare la lama piatta sulla pietra.
Tutti questi discorsi,per quanto concerne i rasoi,potrebbero variare,non tanto rispetto alle capacita'di taglio che si potrebbero ottenere dagli utensili in questione,piuttosto riguardo la qualita'e confort che si potrebbero ottenere da vari rasoi durante l'affilatura ,con metodi diversi.
Si potrebbe creare un "giornale di affilatura"del forum dove verranno riportate le caratteristiche di un rasoio in seguito all'affilatura su di una pietra piuttosto che un'altra,o con un metodo piuttosto che un altro.
Infine,sappi che non si deve mai e poi mai usare la carta per testare il filo di una qualsiasi lama.
Ho notato che la lama che ti ha dato piu'problemi è stata la Pattada Sarda.
Non so se il tuo è un pezzo autentico o meno,ma sappi che nell'uno o nell'altro caso un coltello o rasoio che non si affila facilmente, ha subito un cattivo trattamento termico.
Gli acciai usati per questo tipo di utensili son sempre altolegati o bassolegati al carbonio.
Il fatto è che se non vengano temprati e rinvenuti alle temperature giuste,si formeranno delle dislocazioni nell'acciaio non adatte,che faranno risultare gli utensili creati difficili da affilare e pessimi nel tagliare,a prescindere dalla forma della lama.
Purtroppo,la maggior parte delle persone crede che si possa ragionare a "spanne"per quanto concerne i trattamenti termici degli acciai al carbonio.
Se questo è parzialmente vero per gli acciai bassolegati,non è assolutamente un ragionamento valido per gli acciai altolegati.


Questo accade perchè si ragiona sovente tenendo presente che un utensile debba raggiungere una buona durezza dopo tempra e rinvenimento.
Cio' accade sempre dopo questi trattamenti ,se si usa un acciaio con almeno lo 0,7%di carbonio.
E' piu' giusto lavorare pensando invece di ottenere una buona tempra,che corrisponde,all'atto pratico,nell'ottenere una durezza non solo giusta,non solo quantitativamente,ma anche qualitativamente.
Ad avallare questa mia tesi posso apportare l'esempio degli acciai inox martensitici.
Con essi si puo' ottenere una buona durezza,ma perlitica piuttosto che martensitica,quindi piu' debole.
Una buona tempra,anche con buoni forni e mezzi,è difficile da attuare in questo caso.
Per non parlare del fatto che,gli acciai inox,si deformano vistosamente se non trattati con accuarati trattamenti termici data la loro cattiva capacita' di condurre calore.

[james]

Quello che dici sul Pattada mi fa pensare proprio a un problema di cattivo trattamento termico come dice Aldebaran.
Infatti dopo la pietra più grossolana ottenevi probabilmente un filo dentellato che taglia bene determinati materiali (ma non altri). Con la pietra fine il filo prono a scheggiarsi si sbriciolava restando più smusso (forse).
E il victorinox... Io ho alcuni opinel inox che proprio non mi riesce di affilare come vorrei. Però qui, sebbene si tratti di coltelli magari economici, essendo prodotti da una grande azienda non credo il problema sia del trattamento termico.

Si potrebbe creare un "giornale di affilatura"del forum

MI hai copiato l'idea... ma comunque è una buona idea.
Per testare i rasoi in maniera il più possibile rigorosa e observer-independent, bisognerebbe testare una stessa lama su una stessa barba, l'unico modo è possedere due lame uguali. Suggerirei dunque una colletta per finanziare l'acquisto di alcuni settimanali di rasoi d'epoca, che poi avrò cura di custodire personalmente.

[Aldebaran]

James,so che tu ne avevi creato uno,potremmo rifarlo, usando inoltre il metodo da te indicato per espandere il progetto.

[sandorazz]

"Infine,sappi che non si deve mai e poi mai usare la carta per testare il filo di una qualsiasi lama."

Questa cosa mi incuriosisce e mi pacerebbe saperne di piu'.

grazie

[Aldebaran]

La cellulosa è dannosa riguardo la tenacita' del filo.Se con un filo pronto per tagliare e radere, si incide la carta,perde il suo mordente,quindi si dovra'rimpostare,e non è cosa buona rifare su pietra un filo appena fatto,troppi passaggi in cosi' poco tempo stressano l'acciaio.

[sandorazz]

La cellulosa è dannosa riguardo la tenacita' del filo.Se con un filo pronto per tagliare e radere, si incide la carta,perde il suo mordente,quindi si dovra'rimpostare,e non è cosa buona rifare su pietra un filo appena fatto,troppi passaggi in cosi' poco tempo stressano l'acciaio.

ok se non ho sottomano un pomodoro cosa uso ?

inoltre vorrei sapere se questa regola

"L'angolo da impostare durante l'affilatura dovrebbe essere compreso tra i 20-30 gradi per qualsiasi tipo di utensile da taglio "

vale anche per il rasoio ?

In un post precedente mi era stato risposto (da james se non erro) che in realta' la lama va appoggiata sulla costa e l' angolo viene da se.

a questo punto il nastro isolante com andrebbe posizionato ? un solo strato di protezione o piu' strati per creare un angolo ?

[Aldebaran]

Allora,quando parlo di utensili da taglio,intendo anche un rasoio.
Se non hai un pomodoro,usa un polpastrello della mano inumidito con la saliva e senti se il filo mordicchia il dito.
Per testare il filo del rasoio,invece,fai come ho fatto io nel video,peli del braccio a 2 centimetri quasi da esso e barba.
James ti ha detto giustamente che un rasoio quando lo poggi sulla pietra,l'angolo lo fornisce la sua costa,ecco perchè io nella mia frase ho usato il condizionale.
Per qualsiasi utensile da taglio,se vuoi affilarlo con un certo angolo di inclinazione,usa 3-4 strisce di nastro ,altrimenti lo metti piatto sulla pietra,come ho fatto anche io nel video,ad esclusione della tecnica del double bevel.
Se si usa la tecnica del double bevel e si vuole porre del nastro sul dorso sin dall'inizio,anche nei passaggi su pietre a basso grit,ricordarsi di porre altri 2 nastri almeno ,prima della lucidatura su pietra piu' fine.

[sandorazz]

Andro' a studiarmi un po' meglio i video , so gia' che quando avro' in mano le pietre e la coramalla inizeranno i problemi...

grazie

[Barba64]

Rispolvero questo vecchio argomento per inserire questo mio post. Nel caso avessi sbagliato, chiedo venia e prego i moderatori di spostarlo nella sezione più appropriata.
In materia di affilatura sono sicuramente ancora un apprendista e ci tengo a riportare la mia ultima esperienza e le mie impressioni per ascoltare i vostri pareri e qualora sia considerato un metodo valido, consigliarlo come soluzione economica a chi vorrebbe migliorare il confort di rasatura, ma purtroppo deve attendere per acquistare altre pietre di finitura.
Premetto che dispongo di una sintetica 3000/8000 e una belga

Sensibile come voi alle questioni economiche, tempo fa, per sperimentare soluzioni alternative di finitura del filo, avevo realizzato una coramella modulare per tavolette di balsa.
Adesso ho provato a utilizzarla come step prima di ritornare a passare i rasoi sulle pietre.
L’ho utilizzata con una spolverata di talco viewtopic.php?p=6029#p6029 e viewtopic.php?p=3275#p3275 con alcuni rasoi (col nastro sul dorso, dove previsto). Ovviamente i rasoi li ho poi passati, come da protocollo, sulla coramella in cuoio.
Stasera ho voluto cimentarmi in una rasatura multilama, a 5 rasoi, diciamo un “gioco” tanto per poter effettuare un confronto diretto a pari condizioni e non paragonando 5 rasature differenti.
Li ho scelti fra i rasoi che preferisco, con i quali ho maggior feeling. Ormai tutti sono stati da me ripresi sulle pietre, quindi le affilature possono considerarsi equivalenti:

Puma 91 - 6/8”
KAMA 14 - 7/8”

E quelli passati su balsa+talco
Mappin Brothers - 6/8”
J.A. Helberg 14 - 11/16”
Filarmonica JMP 14 Sub Cero - 7/8”

Una puntualizzazione. Non è che sia proprio “accecato”, ma con l’età la presbiopia comincia a presentare il conto (+2.75 sigh!). Quando mi rado però non riesco ad usare gli occhiali. Per curare meglio la rasatura, di solito mi aiuto con uno specchio ingranditore. Stavolta non l’ho utilizzato per affidarmi maggiormente alle sensazioni tattili.
Ho usato i cinque rasoi alternandoli nell’uso, fra pelo, contropelo e finiture, senza ambire al BBS.
E’ stata una rasatura piacevole e rispetto a quelle a cui sono di solito abituato, anche più veloce e divertente. Forse perché meno attenta ai particolari visivi che di solito tendo sempre a perfezionare.
Il risultato è stato comunque ottimo, anche al controllo "occhialuto", e mi sa tanto che replicherò tale metodo. Ma tornando alla questione affilatura, essendomi concentrato sulle percezioni cutanee, devo dire che ho apprezzato di più le lame passate sulla balsa. Con queste il passaggio è stato leggermente più confortevole. Non una differenza notevole, ma comunque percepibile. Volendo anche tralasciare il Mappin e l’Hellberg che sono near wedge e quindi con una risposta già di per se differente, il Filarmonica però posso tranquillamente paragonarlo agli altri due.

Ecco un paio di possibili spiegazioni
a) la balsa sopperisce alla mia inesperienza che non mi permette di ottenere una finitura equivalente con la belga;
b) effettivamente la balsa aggiunge quel grado di rifinitura superiore, tipo le paste.

È vero che dovrei prolungare nel tempo questo tipo di sperimentazione ed estenderla anche agli altri rasoi, e magari poi salta fuori che si tratta solo di un condizionamento psicologico, ma ho voluto comunque anticiparvi le mie prime impressioni per i motivi esposti nell’introduzione ed eventualmente sapere se altri hanno provato questa soluzione e che risultati hanno ottenuto.