Modellizzazione dell'affilatura...

[mauro2]

... tramite argilla.
http://www.coticule.be/the-cafeteria/to ... tml?page=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Idea simpatica ed abbastanza coerente con quanto avviene realmente durante l'affilatura a livello microscopico.

[byllot]

Interesssante.

[amerigo]

Simpatico, non conosco l'inglese ma ne ho afferrato il senso; ecco perchè specie per chi é agli inizi é utile l'uso di una buona lente. A dir la verità anch'io
qualche volta la uso magari per vedere "con occhio" le diverse finiture delle varie pietre, o per osservare il filo di alcuni rasoi semmai ci fossero dei micro
dentini (dato che a occhio nudo non ci sbaiocco più...). Per il resto vado a "pollicione".

[mauro2]

Quello che soprattutto è interessante (secondo me) è il fatto che ha utilizzato un materiale che ha una certa plasticità (intendo non rigido, si "spalma" anche, se il termine è tecnicamente corretto non lo so), che è una caratteristica comune all'acciaio a livelli microscopici e che invece si tende a trascurare dato che a livello macroscopico (cioè come ne facciamo esperienza noi) il comportamento è molto diverso.

[amerigo]

Quello che soprattutto è interessante (secondo me) è il fatto che ha utilizzato un materiale che ha una certa plasticità , che è una caratteristica comune all'acciaio a livelli microscopici e che invece si tende a trascurare dato che a livello macroscopico (cioè come ne facciamo esperienza noi) il comportamento è molto diverso.

Mi spieghi? non capisco. Io pensavo che l'acciaio come tutti gli altri metalli divenissero plastici a temperature molto prossime a quella di fusione.

[mauro2]

Ti spiego il pocopoco che ne capisco io. Che non ho neppure mai approfondito in modo sensato e da più fonti, quindi prendilo per quello che è... uno spunto al massimo.

Nel "molto piccolo" quello che accade quando passiamo il rasoio su una superficie non è esclusiavamente abrasione, avviene anche uno spostamento del metallo (uno spostamenteo infinitesimo perché possiamo osservarlo nella vita di tutti i giorni ma di un certo rilievo date le dimensioni del filo). Tempo fa avevo messo un articolo da un blog con foto al microscopio elettronico: https://scienceofsharp.wordpress.com/20 ... opping-do/" onclick="window.open(this.href);return false; (è in inglese ma in questo caso ci interessano solo le figure della sezione 2.burnishing in cui trovi degli esempi di questo fenomeno).
L'effetto principale che si nota (lo vedi sia nell'esempio con la plastilina che nelle foto al microscopio, anche in altri articoli dello stesso blog) è che affilare a "costa in avanti", come scoramellando, produce un filo meno "frastagliato" come se la pietra usata fosse più fine(dato che il filo non "cozza" contro l'abrasivo come quando affili a "filo in avanti") ma induce alla lunga la formazione di una bava. (Stessa ragione per cui in un altro thread scrivevo che sperimentalmente è stato verificato che scoramellare TANTE volte, tipo un migliaio, peggiora il filo.)

[amerigo]

Anzitutto grazie della spiegazione.
Se ho ben capito é un pò quello che succede quando passiamo la lama sulla coramella e in questo modo raddrizziamo la microdentatura, che però non produce uno
spostamento diciamo "cellulare" ma uno spostamento di "massa". Per ciò che concerne i passaggi su pietra invece é quello che fanno credo in tanti (io almeno
lo faccio), e cioè il movimento avanti-indietro, salvo poi qualche aggiustatina con movimenti o solo avanti o solo indietro.

[mauro2]

beh sulla coramella avvengono entrambe le cose. Hai un raddrizzamento delle imperfezioni del filo (vedi le prime due foto), ma anche uno "spostamento" (non so come si chiami in italiano) del metallo in avanti verso il filo , molto evidente nella settima foto nel punto in cui si e' staccata la bava.

[Pic]

Interessante. È per questo che il bevel si setta con movimenti avanti indietro (half stroke) anziché x stroke? Per mediare tra i contro (produzione di bava / abrasione del filo) dei due movimenti?
In tal caso mi viene da pensare che i due movimenti sarebbero da fare con egual pressione , o addirittura con maggior pressione nel movimento a tirare.

[robyfg]

Beh,senza entrare troppo in tecnicismi,per il momento almeno, credo che il primo link che simula il lavoro delle pietre sulla lama sia molto esplicativo per capire effettivamente cosa avviene al passaggio della stessa su pietre di vario grit.
Ottimo @mauro2,ben fatto!

[mauro2]

@pic: in realtà secondo me lo scopo dell'avanti-indietro è che è più veloce delle passate a x, e dovendo asportare tanto acciaio si fa prima.
Però non ho capito la tua riflessione sulla pressione.

@roby: in realtà la grattugia è la stessa quindi il grit non cambia. ma con le backstrokes (movimento a costa in avanti, come scoramellando) si ottiene un filo più fine, che sembra venire da un grit più elevato

[Pic]

Mi pare di aver letto in passato che la pressione va esercitata nel movimento in avanti, più leggeri nel ritorno.

Invece se faccio il contrario dovrei ottenere una abrasione efficace nel movimenti indietro , mentre una rimozione di bava nel movimento avanti.

[mauro2]

Insomma (continuo da prima che non riesco più ad editare) sembra che il risultato migliore si ottenga con un misto di movimenti a filo in avanti con quelli a costa in avanti (tipo i cerchietti e quel genere di movimenti).

[mauro2]

Mi pare di aver letto in passato che la pressione va esercitata nel movimento in avanti, più leggeri nel ritorno.

Invece se faccio il contrario dovrei ottenere una abrasione efficace nel movimenti indietro , mentre una rimozione di bava nel movimento avanti.

ah io ho sempre fatto uguale pressione.. ci sono due osservazioni da fare secondo me: la prima che quando la bava si rompe comunque il filo un po' ne esce danneggiato (vedi le foto al microscopio, ma comunque facendo avanti indietro la formazione di bava dovrebbe essere minima dato che in ogni "avanti" verrebbe rimossa), la seconda è che se vari la pressione se la lama ha un minimo di elasticità cambi di un po' (molto poco eh) l'angolo del bevel (tanta pressione=leggera deformazione elastica della lama, quindi crei un angolo del bevel un po' più acuto) per cui mi sembra un continuo saltare tra due angoli differenti ad ogni passata (se abbia conseguenze e quali in questa fase della affilatura non lo so valutare).

[amerigo]

@pic: in realtà secondo me lo scopo dell'avanti-indietro è che è più veloce delle passate a x, e dovendo asportare tanto acciaio si fa prima.
Però non ho capito la tua riflessione sulla pressione.

Credo che questo sia incontrovertibile. Io almeno ho cominciato così, per me fu una cosa diciamo "istintiva".Ripeto io non sono un affilatore "scientifico",
da autodidatta ho sempre seguito più il cuore che la testa, anche se é vero però che di fatto in questo modo una certa prevenzione sulla formazione della
bava, il "filo morto", c'é, tanto più se si usano le pietre naturali.

@Roby,anch'io non amo troppo i "tecnicismi" tanto più se esasperati, però a volte servono a chiarirsi le idee e a fugare tanti dubbi.E non ci scordiamo poi
che servono da base culturale, al riguardo basta dare un'occhiata alla "sezione tecnica"-

@Pic, non ti incasinare.Continua come hai cominciato, la pressione eccessiva sulle lame dei rasoi é sempre deleteria tranne forse in alcuni casi che sono
comunque appannaggio di affilatori espertissimi che hanno a che fare con centinaia di rasoi all'anno, e questo non mi pare il nostro caso.

[Pic]

Io per cautela sto facendo solo passate a X, e non su e giù. In primis perché lo Sheffield, la prima esperienza positiva, l'ho affilato basculando , e non saprei come farlo con movimento su e giù.
Poi ho affilato allo stesso modo un grelot, stesso buon (per me) risultato. Poi preso dall'entusiasmo ho affilato stesso modo anche il bambola, ma questo è un acciaio poi duro, credo, e il risultato non è stato uguale (questo lo parcheggio per un po').

Però, leggendo questo argomento iniziato da Mauro, adesso mi sorge il dubbio che se usassi gli half stroke (su e giù) per impostare il bisello, allora forse otterrei un risultato migliore, oltre che più in fretta.

Circa la pressione, sono d'accordo Amerigo nel non incasinarmi, però adesso so che forse è opportuno che tenga una pressione leggera ma costante, anziché come facevo vi prima.

[amerigo]

Perfetto, leggera e costante, magari si fa qualche passaggio in più ma non mi pare sia un gran dramma e almeno non si fanno danni.
Non conosco il Grelot, ma almeno per la mia esperienza con tutti quelli che ho avuto i Bambola sono abbastanza docili, ma se non te la senti fai bene
a rimandare il discorso, e chi ti corre dietro?
Per il passaggio su e giù in fase di impostazione del bisello stai attento, dato che si usano grane più grosse é il momento in cui si rischia di fare più danni.

[robyfg]

@Roby,anch'io non amo troppo i "tecnicismi" tanto più se esasperati, però a volte servono.....

Certo certo sono d'accordo anch'io,però quanto si affronta un qualcosa di nuovo credo sia meglio passare prima dalla fase di "sgrossatura" e poi approfondire con quella tecnica.....ma questo vale per me che 'so di coccio!!!

@Pic
Non hai fatto in tempo a stabilizzarti su una cosa che subito te ne è stata proposta un'altra,però è proprio cattivo 'sto @mauro2.

[Pic]

Roby: chi si stabilizza è perduto !!

[amerigo]

Certo certo sono d'accordo anch'io,però quanto si affronta un qualcosa di nuovo credo sia meglio passare prima dalla fase di "sgrossatura" e poi approfondire con quella tecnica.....ma questo vale per me che 'so di coccio!!!

Roby anch'io sono partito così, pietra di fiume e rasoio e tanto olio di gomito. Ai miei tempi non c'era Internet, non c'era il Forum, il Tubo, niente di niente.
Solo io, le mie pietre e il rasoio. Pensa che i primi tempi affilavo il rasoio come si affila un coltello, e per tagliare tagliava, i peli del braccio si volatilizzavano,
ma quando mi radevo... Poi cominciai a osservare, a capire, a poggiare sulla pietra anche la costa ecc. ecc.
Però é vero che così si mette il carro davanti ai buoi, e i tempi di apprendimento si dilatano a dismisura. Pertanto credo che la fase di "sgrossatura" si
debba intendere più a partire da quello che ha indicato Mauro, cioè capire che cosa si deve fare ,come farlo, e quando. Aldebaran parla sempre di ripetitività
e trasmissibilità dei risultati ottenuti, ecco, per es. io non sarei capace di insegnare questo, non perchè non riesco ad affilare i miei rasoi (mi ci rado da anni ogni giorno!)
ma proprio per quel mio modo istintivo, da autodidatta, che ormai si é consolidato. Mi pare di aver detto più volte che io non conto i passaggi sulle pietre, i
passaggi su coramella ecc. e quando leggo di numeri, di serie e via dicendo,vado un pò in tilt, non nego che a leggere i vari metodi Unicot, Diluecc. ecc. mi vien
noia, ma mi rendo conto che questo mio modo di fare non potrebbe essere in alcun modo di aiuto a chi deve iniziare ad affilarsi i rasoi da sè. Bisogna per
forza di cose partire da un metodo e, ripeto, sapere cosa si deve fare, come, e quando. E in questo Internet e il Forum trovo siano dei potentissimi strumenti
didattici per chi ovviamente ha voglia di apprendere. Tanto più che l'interattività di questo Forum é impagabile.

[altus]

Vi ricordo quanto asserito da Ura "si affila col cuore, non con la testa", ossia ben vengano le spiegazioni tecniche, ma cercate di non perdervi in tecnicismi fine a se stessi
troppa teoria non fa progredire soprattutto all'inizio.
Prendete dei rasoi con le geometrie in ordine (anche se di poco pregio, il mondo dei vintage ne è pieno) e fate pratica, tanta pratica, cercando di partecipare agli eventi e aperitivi.
Ogni rasoio vedrete che è una storia a sé per cui metodi e regole rigide servono a poco. Ognuno di noi affila (movimenti, pressione, etc) in maniera diversa e a volte in maniere opposte.
Lasciate che la lama guidi la mano, un microscopio non potrà mai dirvi se quel filo è dolce o aggressivo, crudo o piacevole.
Affilare rimane una di quelle poche attività fortemente manuali e individuali, quelle che una volta si apprendevano per via diretta maestro-allievo. Poi si possono fare tutte le ricerche tecniche (microscopi, modellizzazione, spiegazione di cosa avviene a livello atomico nell'acciaio...) ma alla fine sono le mani e l'intuito che portano a buon fine una affilatura perfetta o quasi perfetta.

[amerigo]

Perfettamente d'accordo Altus, sono sempre stato convinto della capacità d'apprendimento della mano, soprattutto quando ti accorgi che essa "va da
sola". Però,almeno per il mio caso specifico, un pò di conoscenze e di teoria all'inizio mi avrebbero fatto risparmiare un sacco di tempo, di acciaio e
pietre. Anche il fatto stesso di imparare se un rasoio ha le geometrie a posto non viene dal nulla. E' il solito discorso della teoria e della pratica che
devono andare a braccetto, e credo che l'importante sia fare in modo che l'una non prevalga sull'altra, almeno all'inizio; quando si saranno poi
acquisite tecnica ed esperienza, e questo viene si con la pratica, ognuno troverà la sua strada, ma il "prima" deve sempre venire prima.

[Mastrofoco]

Bene ora mi sento a casa..gli ultimi interventi di Amerigo e Altus hanno espresso esattamente quello che vorrei dire..

[mauro2]

Vi ricordo quanto asserito da Ura "si affila col cuore, non con la testa", ossia ben vengano le spiegazioni tecniche, ma cercate di non perdervi in tecnicismi fine a se stessi troppa teoria non fa progredire soprattutto all'inizio.

Non necessariamente la teoria è d'ostacolo ai principianti, e che una cosa sia un tecnicismo fine a se stesso oppure una informazione utile dipende dall'uso che se ne fa. È soggettivo, e dipende molto dalla mentalità e dalla formazione dell'individuo: so bene, per esperienza, che per alcune persone il modo migliore di apprendere una attività consiste come dici tu nel concentrarsi sulla pratica. Altri invece sono aiutati dal capire cosa succede sotto al cofano come conseguenza di ciò che stanno facendo (come dice amerigo parlando di teoria e pratica che vanno a braccetto). Altri ancora magari potrebbero essere interessati solo a capire cosa accade durante l'affilatura senza poi un interesse verso la pratica, nessuna di queste cose è sbagliata e inutile di per sé.

Non concordo del tutto con quanto scrivi in seguito ma ci sta, ognuno ha le sue idee. In particolare però mi incuriosisce questa parte:

un microscopio non potrà mai dirvi se quel filo è dolce o aggressivo, crudo o piacevole.

Quali elementi non rilevabili al microscopio elettronico (diciamo sullo stesso rasoio, così non variamo le condizioni di contorno) possono influire su come percepiremo il filo durante l'affilatura?

[andreat63]

ho provato tante modalità, ma mi trovo meglio con le passate brevi, avanti e indietro, sulla pietra. le lunghe passate in unico senso, danno un filo meno tagliente. la pietra non fa in tempo a fare quello che deve fare. che per finissima che sia la pietra, è pur sempre un abrasivo, e anche in finitura deve abradere. anche se finissimamente.
e costa in avanti. trovo che si favorisca la pressione sui biselli rispetto alla costa, rispetto alla modalità filo in avanti